Замглавы МИДа — РБК: точка в конфликте Еревана и Баку не поставлена
Заместитель министра иностранных дел Михаил Галузин рассказал РБК о ходе урегулирования конфликта между Азербайджаном и Арменией, отношениях Москвы и Еревана и дальнейшей судьбе российского миротворческого контингента в регионе․
«Миссия российского миротворческого контингента остается более чем востребованной»
— Можно ли сказать, что после операции Азербайджана 19 сентября и последовавшего затем решения непризнанной Нагорно-Карабахской республики о самороспуске в конфликте между Баку и Ереваном вокруг Нагорного Карабаха поставлена точка?
— Прежде всего я хотел бы сказать, что прекращение военных действий 20 сентября было достигнуто при посредничестве российского миротворческого контингента, который развернут в Карабахе в соответствии с трехсторонними договоренностями лидеров России, Армении и Азербайджана. Таким образом, Россия продолжила выполнение своей важнейшей стабилизирующей роли на Южном Кавказе. После прекращения боевых действий 20 сентября российский миротворческий контингент сыграл важнейшую роль в оказании гуманитарного содействия жителям Карабаха, включая снабжение продовольствием, оказание медицинской помощи, эвакуацию более сотни людей, получивших ранения в результате взрыва на АЗС в одном из районов Карабаха. То есть та ситуация, которую мы видим сейчас, когда нет боевых действий, это во многом заслуга России и ее миротворческого контингента.
Вместе с тем полагаю, что точка в конфликтной ситуации пока не поставлена. И здесь сохраняет актуальность комплекс трехсторонних договоренностей лидеров России, Азербайджана и Армении. Речь идет о достижении договоренностей по таким важнейшим компонентам, как разблокирование транспортных коммуникаций и экономических связей между Арменией и Азербайджаном, о делимитации границы с ее последующей демаркацией, о подписании мирного договора и о налаживании контактов между общественными деятелями, экспертными сообществами, парламентариями Азербайджана и Армении. Все это в комплексе должно вывести на взаимоприемлемые условия нормализации, которые будут зафиксированы в будущем договоре. И Россия как честный посредник, который имеет отношения партнерства и союзничества с обеими странами, будет стремиться к содействию тому, чтобы были достигнуты устойчивые сбалансированные договоренности между двумя нашими соседями.
— Налицо масштабный исход карабахских армян из Нагорного Карабаха — уже более 100 тыс. человек покинули эту территорию. Мандат российских миротворцев истекает в 2025 году. В чем будет заключаться их миссия — что они там будут делать?
— Ситуация на земле достаточно подвижна. Очень многие жители Карабаха приняли тяжелое для них решение покинуть эти места. Но одновременно я исхожу из того, что миссия российского миротворческого контингента остается более чем востребованной. Российский миротворческий контингент сыграл огромную роль, во-первых, в достижении перемирия 20 сентября и оказании помощи жителям Карабаха на этапе до их массового выхода из Карабаха. Наши военные сопровождали эвакуационные колонны, обеспечивая порядок и безопасность. К сожалению, шесть наших военнослужащих погибли при исполнении своего служебного долга. Мы глубоко скорбим об этом.
Кроме того, контакты между представителями армян Карабаха и властей Азербайджана тоже ведутся при участии представителей командования российского миротворческого контингента. И комплекс очень сложных вопросов, связанных с дальнейшим обустройством в Карабахе, тоже решается между представителями карабахских армян и властей Азербайджанской Республики при содействии российских миротворцев.
Роль нашего контингента востребована, и я полагаю, что в дальнейшем она также будет необходима. Во-первых, остается вопрос о том, чтобы чувствовали себя спокойно те жители Карабаха, которые там остались. Нельзя исключать, что кто-то из тех, кто сегодня вышел из Карабаха, на каком-то этапе примет решение вернуться. И наличие миротворцев станет для этих людей дополнительным фактором спокойствия. Так что я бы не стал говорить, что деятельность российского миротворческого контингента в Карабахе себя исчерпала. Вопрос, какими могли бы быть модальности дальнейшего пребывания этого контингента, будет обсуждаться и решаться между Москвой и Баку по установленным каналам.
«Обвинять нас в том, что мы чего-то не выполнили, очень странно»
— В последние месяцы очень накалилась риторика между Москвой и Ереваном. В конце сентября МИД России заявил, что Ереван «сознательно пытается обрушить многогранные и многовековые связи Армении и России и делает страну заложником геополитических игр Запада». Что, помимо претензий армянского руководства к Москве, дает основания так говорить?
— Прежде всего я хотел бы отметить, что российская сторона всегда была и остается приверженной союзничеству и стратегическому партнерству с Арменией, тем договоренностям, которые существуют. Мы исходим из необходимости сохранять и укреплять те самые многовековые тесные связи между российским и армянским народами, которые очень многое дали обоим народам и обеим странам для их развития. И тем неприятнее видеть шаги со стороны официального Еревана, которые, на наш взгляд, обусловлены явно противоположной логикой, чем та, которую я вам попытался изложить. Налицо эскалация антироссийской риторики в высказываниях армянских официальных лиц, нагнетание недружественной информационной кампании в армянском медиапространстве. Все это зиждется на абсолютно несостоятельном нарративе о том, будто бы Россия не помогла Армении, будто бы Россия не защитила армянское население Карабаха.
Это такая лежащая на поверхности пропагандистская риторика, но надо ведь видеть глубинные причины и истоки тех событий, которые произошли 19–20 сентября. 9 ноября 2020 года лидерами было подписано трехстороннее заявление, определявшее модальности движения к мирному урегулированию между Азербайджаном и Арменией и подходы в том числе к решению проблемы Карабаха. И наряду с теми треками нормализации, о которых я сказал выше, существовала еще и джентльменская договоренность о том, что статус Карабаха будет определяться в будущем. Все из этого исходили. Но почти год назад в этой картине произошли существенные изменения. В октябре 2022 года на саммите Армения — Азербайджан под эгидой Евросоюза Никол Пашинян признал территориальную целостность Азербайджана и принадлежность Нагорного Карабаха Азербайджану. Была подтверждена действенность Алма-Атинской декларации от декабря 1991 года, которая определяла границу между новыми независимыми государствами, возникшими после распада Советского Союза в пределах границ между республиками времен СССР. Армянское руководство признало Нагорный Карабах частью Азербайджана и подтвердило это признание в мае 2023 года на очередном аналогичном мероприятии Армения — Азербайджан — Евросоюз. И это кардинально поменяло условия, при которых подписывалось совместное заявление от ноября 2020 года, и ситуацию вокруг российского миротворческого контингента. Это было разворотом позиции официального Еревана на 180 градусов. Потому что нынешнее руководство Армении по приходе к власти несколько лет назад официально заявляло, что Арцах, как они называют Карабах, — это Армения.
Кроме того, на том этапе, когда армянское руководство признавало Карабах частью Азербайджана, не было сказано ни слова о правах и безопасности карабахских армян. В соответствующих документах, опубликованных Евросоюзом, об этом не сказано ничего. Ситуация кардинальным образом изменилась, и обвинять нас в том, что мы чего-то не выполнили, очень странно. Надо вспомнить и о том, что до этого Россия и другие члены ОДКБ были готовы направить в Армению наблюдательную миссию ОДКБ, но, к сожалению, со стороны высшего армянского руководства мы получили отказ. Вместо этого в Армению была призвана наблюдательная миссия Евросоюза, которая никакой стабилизирующей роли не сыграла.
— Как вы оцениваете перспективы отношений, учитывая все сказанное?
— Что касается российско-армянских отношений, то мы всегда исходили из того, что на официальном уровне мы будем решать сложные вопросы профессионально, по дипломатическим каналам, без каких-то эмоциональных вбросов в медиапространство. Но, к сожалению, от армянской стороны мы увидели нагнетание публичной недружественной риторики в отношении России. Вследствие чего мы были вынуждены опубликовать упомянутое вами заявление от 25 сентября. То есть мы перевели эту полемику в публичное пространство только после того, как накал антироссийской риторики официального Еревана начал зашкаливать.
Я не хочу тут приводить все наши аргументы, свидетельствующие о недружественном поведении официального Еревана. Но напомню лишь о таких шагах, как проведение армяно-американских военных учений на фоне отказа от учебно-тренировочных мероприятий в рамках ОДКБ. О таких вызывающих шагах, как поездка супруги премьер-министра Армении в Киев и общение с [президентом Украины Владимиром] Зеленским, как общение спикера армянского парламента господина [Алена] Симоняна с его украинским коллегой [Русланом] Стефанчуком. В последнее время в Ереван зачастили разного рода гости из Европы, которые тоже воспользовались Ереваном как трибуной для разного рода антироссийских заявлений.
И все-таки мы очень рассчитываем, что в Ереване будут адекватно оценивать важность российско-армянского партнерства. И будут исходить прежде всего из тех прочных многовековых связей, которые объединяют народы России и Армении.
«Мы считаем присоединение нашего союзника Армении к Римскому статуту абсолютно недружественным шагом»
— 3 октября парламент Армении ратифицировал Римский статут Международного уголовного суда (МУС). Армянская сторона предлагала России заключить двустороннее соглашение, Россия эту идею изучила, предложила свой компромиссный вариант. В чем он заключался? Планируются ли какие-то консультации между Ереваном и Москвой по этому вопросу?
— Всем очевидно, что МУС не имеет ничего общего с правосудием в аутентичном понимании этого слова. Это политизированная прозападная структура, выполняющая заказы по уголовному преследованию неугодных Западу фигур. Этот суд некоторое время назад издал ордера на арест представителей высшего российского руководства. Замечу в скобках, что, конечно же, эти ордера абсолютно юридически ничтожны. На фоне абсолютно политизированной враждебной позиции МУС в отношении России и ее руководства наш союзник Армения принимает решение о том, чтобы статут этого суда ратифицировать. Как мы должны воспринимать подобный шаг? Только как, мягко говоря, недружественный.
Мы рассчитывали, что Армения воздержится от такого шага. Те же самые правила МУС допускают, что для тех стран, которые по каким-то причинам не являются подписантами Римского статута, вполне есть возможности обратиться к услугам этого суда, даже не ратифицируя Римский статут. В этой парадигме я не вижу возможностей для того, чтобы всерьез относиться к тому предложению Армении.
— Почему? Ведь этот двусторонний документ мог бы стать гарантией невыдачи граждан друг друга. Чем плох этот инструмент и какой могла бы быть альтернатива?
— Еще раз повторяю, вы цитируете предложение армянской стороны о том, чтобы на фоне абсолютно неправовых, несправедливых, политизированных действий МУС, выразившихся в издании так называемых ордеров, мы бы искали для себя какие-то способы обезопаситься от априори неправовых решений, которые мы не приемлем. Речь об этом. И в этом контексте мы считаем присоединение нашего союзника Армении к Римскому статуту на фоне наличия упомянутых ордеров абсолютно недружественным шагом. Тут я не вижу поля для диалога.
— То есть никаких консультаций на этот счет в дальнейшем не предвидится?
— Консультации были. Мы высказали определенные предложения. Но, судя по всему, либо в Ереване над ними еще думают, либо решили не принимать.
— А какие предложения? Не ратифицировать статут?
— Я думаю, что есть в дипломатии вещи, которые не сразу стоит выдавать на поверхность.
«Особые союзнические отношения России с Арменией и Азербайджаном определяют ее особую роль»
— Вы упомянули ОДКБ. В сентябре 2022 года произошел очередной пограничный кризис между Азербайджаном и Арменией, когда стороны обменялись ударами и были прилеты уже по армянской территории. Ереван требовал от союзников по ОДКБ осудить эти действия. Почему этого не произошло?
— Думаю, вы неоднократно видели в сообщениях МИД России немало слов о нашем неприятии нарушений трехсторонних заявлений, которые имели место в прошлом. Так что здесь я бы все-таки рискнул вас поправить. В том смысле, что мы отнюдь не одобряем нарушения трехстороннего заявления от ноября 2020 года, с чьей бы стороны они ни происходили. Второе, что касается темы того, что вы назвали занятием Азербайджаном определенных районов Армении…
— Это то, что было и в мае 2021 года, и в сентябре 2022 года, когда удары затронули армянские города Варденис и Джермук. Сложно сказать, кто начал эту перестрелку, — стороны обвиняют друг друга, но было зафиксировано, что удары с азербайджанской стороны были именно по территории Армении.
— И все как раз вами сказанное свидетельствует о том, что сторонам следовало бы изначально выполнять то, о чем договорились в ноябре 2020 года. А именно делимитировать и демаркировать границы. Тогда было бы ясно, кто куда ударил и кто что так или не так занял. Что касается ОДКБ, то, верные своим союзническим обязательствам, члены ОДКБ были полностью готовы направить в Армению наблюдательную миссию, которая, будь она развернута, служила бы гораздо более серьезным стабилизирующим фактором в контексте армяно-азербайджанского урегулирования, нежели зазванная официальным Ереваном на свою территорию так называемая наблюдательная миссия Евросоюза, которая, по нашим достаточно достоверным данным, лишь занимается разведывательной деятельностью.
— Россия и Армения — союзники. 22 февраля 2022 года Декларацию о союзнических отношениях Россия подписала с Азербайджаном. Не создается ли тупиковая ситуация, при которой Москва не может выполнить союзнические обязательства в отношении ни одной, ни другой стороны?
— Я не согласен с вашей логикой в принципе. Дело в том, что как раз наличие особых союзнических отношений у России и с Арменией, и с Азербайджаном во многом и определяет особую роль России как ответственного посредника. Осенью 2020 года, когда именно при центральной роли России и ее президента Владимира Владимировича Путина было достигнуто прекращение огня, а затем выработаны модальности мирного урегулирования на трехсторонней основе, и в сентябре нынешнего года, когда при содействии российского миротворческого контингента было достигнуто прекращение боевых действий и переговоры между представителями армян Карабаха и азербайджанских властей о модальностях дальнейшего урегулирования ситуации. Так что я не вижу здесь никакого противоречия. И мы опять же готовы продолжать нашу посредническую роль в полном соответствии с трехсторонними договоренностями.
— Запланированы в ближайшее время какие-то переговоры между властями Азербайджана и Армении в России?
— Диалог России, Азербайджана и Армении по всему комплексу вопросов урегулирования армяно-азербайджанского конфликта никогда и не прерывался. Мы надеемся на то, что такие контакты будут продолжены. Рассматриваем возможность проведения таких дискуссий на уровне министров иностранных дел 12 октября этого года в Бишкеке на полях мероприятий саммита СНГ. Азербайджанская сторона уже дала принципиальное согласие. И мы рассчитываем, что и армянская сторона также подойдет ответственно к этому вопросу и согласится на участие в таких переговорах.
«Евросоюз не столько озабочен урегулированием, сколько тем, чтобы вытеснить из региона Россию»
— 5 октября в испанской Гранаде должны были состояться переговоры лидеров Армении и Азербайджана. По сообщениям СМИ, одно из условий азербайджанской стороны в том, чтобы подключить к контактам Турцию. Как на формат взаимодействия с участием Турции смотрит Россия?
— Во-первых, это Армении и Азербайджану решать, в каком составе им удобнее вести дискуссии. Но даже в вашем вопросе уже в значительной степени сформулирован ответ. Как мы видим, Евросоюз не столько озабочен урегулированием, сколько тем, чтобы вытеснить из региона Россию. И в этом я вижу часть общезападного курса на то, чтобы достичь недостижимое — того, что они пытаются называть международной изоляцией России. Это одно из проявлений такого курса.
Россия на протяжении многих-многих лет прилагает усилия к урегулированию этого застарелого конфликта. Осенью 2020 года мы были ключевыми посредниками при выработке трехсторонних договоренностей. Все треки, которые были обозначены в этих договоренностях, были подхвачены Евросоюзом и США. Но таким образом, будто Россия к ним не имеет ни малейшего отношения. Дальше пошли дискуссии на так называемой брюссельской площадке, где армянское руководство коренным образом изменило свою позицию и признало Карабах частью Азербайджана, не вспомнив при этом о правах и безопасности карабахских армян. И Евросоюз вместо того, чтобы помогать урегулированию, а не пользоваться нашими наработками в своих конъюнктурных интересах, обвиняет Россию во всех смертных грехах в контексте событий 19 сентября.
Сегодня говорят о том, что они готовы предоставить площадку, но при этом совершенно игнорируют пожелания других участников. То есть Евросоюз считает для себя возможным диктовать другим, кто может участвовать, а кто нет. Это тактика абсолютно менторская, колониальная, игнорирующая законные права и интересы других участников международного общения. А это, как известно, равноправные суверенные государства, потому что принцип суверенного равенства закреплен в уставе ООН.
— Исходя из того, что вы сказали, понятно, что треки урегулирования — российский и западный — работают не в унисон, а конкурируя друг с другом. Но на днях издание Politico сообщило, что накануне операции Азербайджана в Стамбуле прошла встреча представителей Евросоюза, США и России. Получается, Евросоюз, США и Россия все-таки могут вместе работать по этой теме?
— Могут. Но при том понимании, что Евросоюз и США не будут перехватывать наши наработки и выдавать их за свои, а будут вписывать свои действия в те модальности армяно-азербайджанского урегулирования, которые уже выработаны между сторонами при посредничестве России. Именно под таким углом мы подходим к контактам с Евросоюзом и США по этому вопросу.
Не соглашусь с вами в том, что мы ведем речь о какой-то конкуренции. Есть модальности мирного урегулирования, выработанные между Россией, Азербайджаном и Арменией в 2020 году и в последующие два года. И если Евросоюз и США хотят помочь их реализации, то, конечно же, мы не будем этому противодействовать. Но если речь пойдет о том, чтобы воспользоваться российскими наработками и действовать без России, понятное дело, что такой подход нас устроить не может.
— Звучали заявления о том, что мирное соглашение будет достигнуто до конца 2023 года. Насколько это реально и что это будет — одно соглашение, пакет соглашений? И если исчислять в процентах, на сколько эта договоренность уже согласована?
— Дипломатия и математика не всегда сочетаются, поэтому я бы не стал сейчас говорить о каких-то процентах, долях и тому подобном. Подготовка и подписание мирного договора — это одна из важных частей составных той «дорожной карты» урегулирования армяно-азербайджанского конфликта, которая была выработана лидерами России, Азербайджана и Армении. Мы всегда были и остаемся готовыми помогать Азербайджану и Армении в выработке этого документа на взаимоприемлемой основе, с тем чтобы это действительно был документ, гарантирующий устойчивое, сбалансированное, долгосрочное мирное урегулирование между Арменией и Азербайджаном.
Мы исходим из необходимости четкой фиксации в мирном договоре темы обеспечения надежных прав и безопасности армянского населения Карабаха и представили сторонам определенные идеи на этот счет. Надеемся, что они окажутся востребованными, как окажется востребованной и наша точка зрения о том, что нужны механизмы поддержки дальнейшей реализации подписанного мирного договора. Такой механизм, который не наносил бы ущерба суверенитету и независимости Армении и Азербайджана.
«Россия исходит из того, что все проблемы желательно решать политико-дипломатическим путем»
— По поводу разблокировки транспортных и экономических связей. Переговоры на этот счет ведутся уже на протяжении трех лет на уровне вице-премьеров. Есть какие-то подвижки на этом направлении?
— 2 июня этого года, когда состоялось крайнее заседание трехсторонней рабочей группы, стороны констатировали заметный прогресс в продвижении к разблокированию транспортных коммуникаций. Но мы считаем, что разблокирование транспортных коммуникаций между Арменией и Азербайджаном, а именно создание Мегринского маршрута, который связал бы основную территорию Азербайджана с Нахичеванью…
— Вы говорите про Зангезурский коридор?
— Все-таки речь идет о железной дороге по территории Армении, поэтому я позволил себе использовать название Мегринский маршрут. Да, в Азербайджане это называется Зангезурский коридор. Скажем так, чтобы эта формулировка устраивала всех, мы активно помогаем нашим азербайджанским и армянским партнерам в том, чтобы достичь договоренности. Считаем, что эта договоренность будет очень важным фактором общей стабилизации в Закавказье. Она будет способствовать экономическому развитию всех закавказских государств, потому что Армения в этом случае получит возможность стать транспортно-логистическим хабом, укрепит и расширит свои транспортные связи и с Азербайджаном, и с Турцией, и с Россией. Азербайджан получит возможность бесперебойного ритмичного транспортного сообщения между двумя частями страны. И общая стабилизация ситуации в Закавказье послужит укреплению основ доверия между Арменией и Азербайджаном на будущее. Так что мы настроены и дальше продвигать эти консультации в рамках трехсторонней рабочей группы.
— Многие в Армении сейчас опасаются, что после Нагорного Карабаха будет новая война — как раз за этот коридор через Сюникскую область. Насколько обоснованы эти опасения? Как можно разрешить противоречия между Баку и Ереваном?
— Можно решить только продолжением переговоров и нахождением взаимоприемлемых решений, если говорить теоретически. А практически мы исходим из того, что должна и дальше собираться трехсторонняя рабочая группа, возглавляемая с каждой из сторон заместителями председателей правительств, и продолжать дискуссию с участием с каждой стороны представителей всех компетентных государственных структур, которые, так или иначе, связаны с обсуждаемой проблематикой. И разумеется, все должно делаться в рамках международного права. Но, что касается обозначенного вами опасения, что возможны какие-то военные действия, то все-таки Россия исходит из того, что все проблемы желательно решать политико-дипломатическим путем.
«Мы стараемся не монетизировать добро»
— Многие из руководства непризнанной НКР были арестованы. Среди них Рубен Варданян. У Москвы есть какая-то позиция по поводу конкретно фигуры Рубена Варданяна — готова ли она что-то предпринять в отношении этого человека?
— В самом общем плане могу сказать, что речь идет прежде всего о гражданах Армении или же о людях, которые добровольно отказались от российского гражданства. Поэтому эти вопросы должны решаться в первую очередь между Арменией, чьими гражданами эти люди являются, и властями Азербайджанской Республики. И еще я хотел бы обратить ваше внимание на такой немаловажный аспект, который я не затронул. Это тот аспект, что на каком-то этапе официальный Ереван начал говорить о том, что он вообще не имеет никакого отношения к судьбе армян Нагорного Карабаха и все вопросы, с этим связанные, должны решаться в рамках диалога представителей карабахских армян с азербайджанскими властями. Это тоже, к сожалению, было. И я обращаю на это ваше внимание.
— Многие зарубежные государства — США, европейские страны — заявили, что выделят Армении помощь в связи с исходом карабахских армян. USAID предоставит $11,5 млн, другие страны — через Международный комитет Красного Креста. Россия планирует предоставлять помощь?
— Россия уже предпринимает очень серьезные усилия по оказанию гуманитарного содействия армянским беженцам из Карабаха, переселившихся в результате очень, я понимаю, эмоционально тяжелого решения. Во-первых, именно Россия была той страной, которая открыла путь для гуманитарных поставок армянскому населению Карабаха еще до событий 19 сентября. На данный момент около 200 т продовольствия и горюче-смазочных материалов было предоставлено армянам Карабаха со стороны российского миротворческого контингента.
Россотрудничеством создан оперативный штаб на территории Армении, через который осуществляется мониторинг гуманитарных потребностей и оказание неотложной гуманитарной помощи — в Горис поставлено около 3 т, в Капан — около 1,5 т. Наготове порядка 10 т гуманитарных грузов, включая детское питание, предметы первой необходимости, теплую одежду, от фонда доктора Лизы и других профильных российских организаций. Мы надеемся, что в ближайшее время эта помощь будет поставлена.
Около 20 т гуманитарных грузов поставлено по линии администрации Волгоградской области. Активное участие в оказании помощи беженцам из Карабаха принимает российское бизнес-сообщество. С 1 октября ОАО «РЖД» обеспечивает бесплатные перевозки на электричках по Армении именно этой категории граждан. Корпорация «Русал» помогает трудоустройству этих людей. «Газпром» взял на себя обеспечение жильем и оплату коммунальных расходов для 600 семей беженцев из Карабаха.
Мы, естественно, на этом не остановимся, будем продолжать эту помощь, будем анонсировать, когда будем готовы. И реагируя на первую часть вашего вопроса, хотел бы сказать, что мы при этом не выставляем напоказ какие-то цифры в долларах или еще в какой-то валюте. Мы стараемся не монетизировать добро.
