Сергей Лавров – “КП”: Порошенко готовит провокацию на границе с Крымом. Он получит ответ – мало не покажется, я вас уверяю
17 декабря глава МИД России Сергей Лавров дал интервью в прямом эфире на сайте kp.ru. Приводим полный текст беседы министра с корреспондентами «Комсомолки» Дарьей Асламовой и Андреем Барановым.
– Сергей Викторович, два с половиной года назад мы встречались с вами в этом же формате…
– Полтора.
А. Баранов:
– Да, 16-й год.
С. Лавров:
– Я бы не перенес такой долгой разлуки.
А. Баранов:
– Тогда мы начали с того, что тревожнее становится внешнеполитическая обстановка вокруг нас, но вы заверили, что никакой войны не будет, этого совершенно не хочет российское руководство. И наверняка наши партнеры, как вы сказали, тоже в этом не заинтересованы. Вот прошло полтора года. И мы видим, что никаких улучшений нет, наоборот, становится все более тревожно, и даже некоторым нашим слушателям страшно, некоторые сравнивают нынешнюю ситуацию с концом 30-х годов прошлого века, с предвоенными. Наш читатель Влад прямо спрашивает: «Господин министр, скажите честно, чего ждать? На нас нападут?»
С. Лавров:
– Ну, есть сравнения, и более глубоко уходящие в историю. Есть не только у нас и за рубежом деятели, которые предрекают ситуацию перед началом Первой мировой войны, ссылаясь на накопление противоречий в Европе, в том числе на Балканах, между прочим. Но мое крепкое, твердое убеждение заключается в том, что политики в ключевых странах не могут допустить какой-то большой войны. Что им этого не позволит общественное мнение, не позволят народы. Надеюсь, что и парламенты в каждой западной стране проявят максимальную ответственность. Но я абсолютно согласен с тем, что напряженность нагнетается беспрецедентная. Мы видим, как рушатся международные договоры. В свое время был разрушен в одностороннем порядке США договор о противоракетной обороне, и мы вынуждены были принять меры, которые не позволили бы этому крайне негативному событию подорвать стратегическую стабильность. Теперь на очереди договор о ракетах средней и меньшей дальности, который США считают устаревшим, прежде всего, обвиняя нас в том, что мы его нарушаем, но прозрачно намекая на то, что им бы хотелось аналогичные ограничения, которые взяли на себя Советский Союз и Соединенные Штаты в свое время, распространить и на Китайскую Народную Республику, и на ряд других стран, включая КНДР и Исламскую Республику Иран.
Мы категорически против такой инициативы, мы выступаем за то, что договор необходимо сохранить, он всем международным сообществом не раз признавался одним из краеугольных камней международной безопасности и стратегической стабильности. Как вы знаете, мы буквально сегодня в Организации Объединенных Наций будем во второй раз пытаться провести резолюцию Генеральной Ассамблеи, которая высказалась бы в поддержку сохранения этого договора. Кроме того, мы предъявили Соединенным Штатам нашу озабоченность в отношении того, как они выполняют этот договор, причем эти озабоченности основаны на конкретных фактах, на военно-техническом развитии ситуации, в частности, связанной с развертыванием базы Соединенных Штатов в Румынии и планируемого развертывания в Польше. Мы слышим заявления наших американских коллег о том, что единственный путь спасти договор – это для России уничтожить некую ракету 9М729. Вернее, не некую, она существует, но которую якобы Россия создала в нарушение дальности, установленной договором. В ответ, как вы знаете, наверное, наш министр обороны, вслед за аналогичными шагами на экспертном уровне, официально предложил министру обороны Соединенных Штатов Мэттису встретиться и начать профессиональный разговор. Соединенные Штаты даже не ответили, хотя бы формально признали, что такое приглашение получено. Наверное, если бы они это сделали, то были бы вынуждены объяснить, почему они уходят от профессионального разговора и продолжают действовать в пресловутом стиле «хайли лайкли» – вам остается только покаяться, вы во всем виноваты.
Знаете, я при этом хочу сказать, что у меня нет сомнений, что президент Трамп, когда он проводил избирательную кампанию, когда он избрался, он был искренен, когда говорил, что хочет хороших отношений с Российской Федерацией. К сожалению, последствия победы Трампа над Хиллари Клинтон в свое время вызвали такое цунами в американской внутриполитической жизни, прежде всего из-за того, что системные так называемые элиты ощутили себя неуютно, им показалось, что происходит нечто, что приближает власть к простому избирателю. И с тех пор, как вы знаете, многократные обвинения России во вмешательстве в выборы, в хакерских атаках на демократическую партию, на другие структуры США ни разу нигде и никем не были обоснованы фактами.
Замечу, что, конечно же, эта русофобия в решающей степени, по нашему убеждению, связана с внутриполитической борьбой. Хотя, конечно же, Соединенные Штаты, кто бы ни выступал за добрые отношения с Россией, видит в нас конкурента. Так же, как, кстати, и в Китайской Народной Республике. Они видят конкурента. Но не случайно, что в отсутствие фактов, доказывающих наши прегрешения по отношению к американской демократии, русофобская кампания так ничего и не принесла. И в последние дни и недели пропагандисты американские активно взялись за Китай. Уже Китай теперь является главным хакером, который подрывает устои американского общества. Так что печально, когда в угоду внутриполитическим дрязгам приносятся в жертву интересы мирового сообщества, интересы глобальной стратегической стабильности и международной безопасности. Но мы будем всегда готовы к диалогу, даже в этих условиях мы никогда не отказываемся от профессионального разговора в тех областях, в которых наши партнеры готовы равноправно, честно рассматривать существующие общие угрозы и проблемы. Состоялся раунд переговоров, после долгого перерыва, по борьбе с терроризмом. Осуществляются контакты между нашими специальными службами. По целому ряду других направлений, таких как сирийское урегулирование, северокорейская ядерная проблема, Афганистан, у нас есть, пусть и не всегда выявляющие совпадения, но достаточно регулярные контакты.
А. Баранов:
– Пишут: «С такими нашими партнерами нам врагов не надо».
С. Лавров:
– Есть такая пословица в русском языке.
Д. Асламова:
– Говоря о том, что напряженность в мире возрастает, мы имели в виду и Украину. Ситуация в Керченском проливе. Это реально перешло все границы. Мы имеем в виду ситуацию на Донбассе. Люди на Донбассе говорят, почему они проигрывают Украине в мнении международного сообщества. Украина выдвинула четкую идеологическую позицию: против нас выступает Россия, мы воюем с Россией, мы защищаем себя. Россия заявлена врагом. Скоро наша церковь, наши священники фактически могут стать великомучениками. Их сажают, на них заводят уголовные дела. Дальше может быть религиозная война. Ситуация настолько обострилась, а мы все держим позицию вялую и расслабленную. Почему мы не объявим Украину государством с нацистским режимом? Тогда у нас появится моральный козырь в мировом обществе. Нам враг нацистский режим, а не украинский народ.
А. Баранов:
– Многие спрашивают: когда мы наконец признаем ДНР и ЛНР?
С. Лавров:
– Мы не воюем с украинским режимом. С украинским режимом, который имеет все черты нацистского и неонацистского, воюют русскоязычные граждане Украины, которые живут на Донбассе.
Д. Асламова:
– Мы можем прекратить отношения с ней.
С. Лавров:
– Мы имеем отношения с украинским государством. Украинское государство – это гораздо больше и гораздо важнее для нас, чем тот режим, который оказался у власти благодаря предательству Западом всех норм международного права и международного поведения. Украинский народ ни при чем. И подавляющая часть украинского народа, я уверен, желает мира своей стране, желает избавиться от этого позорного режима и желает вернуться к нормальным отношениям с Российской Федерацией. Конечно же, для этого придется урегулировать внутренние проблемы Украины. Они гораздо шире и гораздо глубже, чем просто ДНР и ЛНР. Все произошло в связи с тем, что Запад допустил, я считаю, преступное попустительство, когда в феврале 2014 года, через сутки после того, как Евросоюз руками министров Германии, Польши и Франции гарантировал соглашение между Януковичем и оппозицией, наутро оппозиция развалила это соглашение. Ни Франция, ни Германия, ни Польша, ни США, которые бумагу не подписывали, но которые активно выступали за это соглашение, пальцем не пошевелили, даже не извинились перед теми, кто возлагал надежды на то, что это соглашение позволит выйти на мирное урегулирование. Через три дня, когда Дмитрий Ярош, руководивший всеми силовыми действиями на майдане, заявил публично, что русскому делать нечего в Крыму, потому что он никогда не будет прославлять Бандеру, Шухевича, никогда не будет думать по-украински, поэтому русский в Крыму должен быть либо уничтожен, либо оттуда изгнан, после чего и начались волнения среди крымчан. И потом, когда Ярош еще пытался организовать нападение на Верховный Совет, все это уже вылилось в протест, который привел к референдуму, и в итоге к возвращению Крыма в Российскую Федерацию.
Д. Асламова:
– Но что делать сейчас-то?
С. Лавров:
– Я вам еще раз хочу объяснить. Сейчас мы обязаны выполнять Минские договоренности. И предательство Запада проявилось…
Д. Асламова:
– Они уже давно рухнули. Вы об этом говорили полтора года назад. Их уже нет, никто их не соблюдает, кроме Донбасса. Знаете, если вы приедете в село Зайцево, где в каждом доме по покойнику, и скажете слова «минские договоренности», я не знаю, что с вами сделают. Потому что они-то соблюдают их, а то, что их мочат каждый день… И это всё минские договоренности.
С. Лавров:
– Дарья, я прошу прощения. Я считаю, что минские договоренности альтернативы не имеют. Вы предлагаете признать…
Д. Асламова:
– Вы так говорили и прошлый раз.
С. Лавров:
– Я так говорил и в позапрошлом году. Вы знаете, Устав ООН тоже нарушают много раз, и он тоже много раз не работает. Но поддаваться паническим эмоциям, я считаю, непозволительно.
Д. Асламова:
– Это не панические эмоции.
С. Лавров:
– Я хочу понять, вы предлагаете признать ДНР и ЛНР?
Д. Асламова:
– Конечно.
С. Лавров:
– И дальше?
Д. Асламова:
– А дальше мы защищаем свою территорию, которую мы признали, помогаем нашим братским народам.
С. Лавров:
– И вы хотите остальную Украину потерять, оставить ее нацистам?
Д. Асламова:
– Нет. Я считаю, что нацистский режим вообще нужно воевать. Потому что они ввели против нас военное положение. Они нападают на наши корабли.
А. Баранов:
– Я с тобой не соглашусь.
Д. Асламова:
– Ты можешь не соглашаться. Но что мы будем делать, когда наших священников будут убивать?
С. Лавров:
– Воевать с Украиной мы не будем, это я вам обещаю.
Д. Асламова:
– А что мы будем делать с церковью?
С. Лавров:
– Мы должны добиться того… Понимаете, иногда признание независимости, как сейчас вы предлагаете, ДНР и ЛНР и объявление войны (я не представляю себе, как это, как Россия пойдет войной на Украину) – иногда это является проявлением нервного срыва и слабости. Если мы хотим сохранить Украину нормальной, вменяемой, нейтральной страной, мы обязаны сделать так, чтобы все, кто живет на Украине, были в комфортном состоянии. И если сейчас вы хотите оставить всей остальной Украине в качестве национальных праздников день создания ОУН-УПА, день рождения Шухевича и Бандеры…
Д. Асламова:
– Которые уже существуют.
С. Лавров:
– И исходить из того, что там не будет уже праздноваться 9 мая как День Победы, я с этим не согласен. В Минских договоренностях закреплен принцип децентрализации Украины, закреплен принцип русского языка как языка использования там, где хотят на нем говорить русскоязычные. То, что сейчас этот режим начинает разрушать свою собственную конституцию, гарантирующую права русского языка, то, что он начинает разрушать все свои международные обязательства, не означает, что мы должны бросить всех украинцев под руководством этого режима.
Д. Асламова:
– Но почему мы официально не признаем его нацистским?
С. Лавров:
– Что значит официально?
Д. Асламова:
– Украина – государство с нацистским режимом. Дел мы с ними иметь не будем, потому что нельзя иметь дело с Гитлером.
С. Лавров:
– Знаете, я с этим тоже не согласен. Это красивая позиция. Наверное, где-то в поселке Зайцево…
Д. Асламова:
– Да мало ли там таких поселков.
С. Лавров:
– Я понимаю, что если мы сейчас разорвем все отношения с этим режимом, да, в поселке Зайцево порадуются неделю. А потом что будет? Потом вы будете объяснять, почему мы потеряли Украину для прогрессивного, цивилизованного человечества. А мы хотим ее сохранить. И поэтому сейчас у нас есть международно-правовое основание требовать от Украины и, самое главное, от Запада, который этой Украиной сейчас руководит…
Д. Асламова:
– Кстати, как вы к работе ОБСЕ относитесь в этом районе? ОБСЕ приезжает, фактически работает там против нас, шпионит против донбасских защитников, передает информацию Украине. В селах уже стали закрывать, когда въезжает ОБСЕ, потому что как только приезжает ОБСЕ, потом уезжает, дальше прилетает ответка, и в любом городке начинается бомбежка. Это уже известный факт. Более того, ОБСЕ всегда выступает не на нашей стороне. Как вы оцениваете ее работу?
С. Лавров:
– Во-первых, это неправда, что ОБСЕ наводит артиллерию. Миссия ОБСЕ действительно находится под очень серьезным давлением, прежде всего украинцев, прежде всего западников, но эта миссия не ускользает и от нашего влияния. И постепенно эта миссия делает шаги в правильном направлении, правда, под очень серьезным нажимом и не сразу. Пример. Мы давно просили, чтобы эта миссия в своих отчетах не писала просто, что за такую-то неделю было столько-то обстрелов, столько-то разрушено гражданских объектов, такие-то жертвы среди гражданского населения, а чтобы она конкретизировала, по какую сторону от линии соприкосновения какие жертвы и какие разрушения.
И с огромным трудом удалось выбить год назад первый доклад ОБСЕ на эту тему, из которого следовало, что подавляющее большинство разрушений в гражданском секторе и жертв среди гражданского населения по восточную сторону от линии соприкосновения. То есть там, где живут и защищаются ополченцы. Этот доклад просто ожесточенно пыталась Украина остановить и не сделать его достоянием гласности. Этого не удалось, ОБСЕ поступила в конечном итоге так, как обязана была поступить. И соответствующая статистика готова.
Второе, что мы предъявляем нашим западным партнерам, которые, я считаю, просто покрыли себя позором в этой украинской истории, начиная с февраля 2014 года, когда они смогли добиться от оппозиции выполнения этого соглашения, мы им предъявляем следующее. Как раз это имеет отношение к СМИ. Вы бываете на Донбассе. У нас телевизионщики наши 24 часа в сутки работают на линии соприкосновения, показывая передовую со стороны ополчения. И когда нам наши западные партнеры говорят, что это ополченцы виноваты во всех стычках, во всех обстрелах, что именно они начинают эти провокации, мы им предъявляем работу наших журналистов, которая всегда доступна в прямом эфире, а потом многократно повторяют ее в новостях. И спрашиваем у них: если вы так уверены, что украинское правительство ведет себя правильно, если вы так уверены, что вы хотите правду доносить до ваших и до зарубежных зрителей, почему у вас-то ваши западные журналисты не работают на западной стороне линии соприкосновения в таком же режиме, как наши? Там были один или два случая, когда Би-би-си однажды, потом кто-то еще съездили на пару дней. Кстати, сделали достаточно объективный материал. Может быть, поэтому и прекратилась эта практика.
Так что я убежден, что там только и ждут, чтобы мы прекратили отношения с Украиной и вышли из минских договоренностей. Так же, как после путча 20 февраля 2014 года, они умоют руки и скажут: ну, видите, умерла так умерла. Больше мы ничем не связаны. Это будет величайшей ошибкой.
А. Баранов:
– Если Порошенко сейчас двинет снова войска на Донбасс или пошлет корабли в Керченский пролив на таран, что нам делать?
С. Лавров:
– Я уверен, что провокации будут. Мы сейчас услышали, кстати, Порошенко выступал вчера на этом шоу под названием Объединительный Собор Украинской православной церкви, он никогда дипломатическим выражениям не был привержен, вчера, я считаю, позавчера он перешел все мыслимые и немыслимые границы. Я такого хамства из уст деятеля, который считает себя политиком, просто не слышал никогда в своей жизни. Но если эту шелуху… он порой терял самообладание, видимо, что-то с ним происходит, но это уже не мой вопрос, но он сказал, комментируя военное положение, которое он хотел ввести на 60 дней, потом на 30 дней, сначала по всей стране, потом только в русскоязычных областях, где у него очень низкий рейтинг, хотя во всей стране низкий, но там он вообще непопулярен и не пользуется пониманием, он заявил, что он это военное положение продлевать не будет, если только не последуют вооруженные провокации на линии соприкосновения в Донбассе или, как он выразился, на административные границы с Крымом. Так вот, оно истекает 25 декабря, это месячное военное положение.
У нас есть информация, об этом наш официальный представитель Мария Захарова не раз говорила, о том, что на линии соприкосновения вооруженные силы Украины сконцентрировали порядка 12 тысяч военнослужащих, большое количество техники. Им в этом активно помогают американские, британские и, видимо, какие-то прочие инструкторы. Американский беспилотник барражирует в этом районе достаточно регулярно. Эту информацию мы предъявили. Но дополнительная информация, которая у нас появилась и которой мы склонны верить, что на последнюю декаду декабря Порошенко планирует и вооруженную провокацию на границе с Российской Федерацией, на границе с Крымом. Он получит ответ – мало не покажется, я вас уверяю. Это наша страна, это наши границы. И мы не допустим, чтобы он пытался каким-то образом отстаивать свои, как он их понимает, интересы и нарушать те права, которые крымчане защитили в полном соответствии с международным правом. Причем, по нашим данным, вот эту провокацию на границе с Крымом обсуждает он и со своими западными кураторами, со своими западными попечителями. И нам, по нашим сведениям, это сведения, которые у нас вызывают уважение, это кажется достоверным.
Ему советуют поддерживать боевые действия такой малой интенсивности, чтобы постоянно можно было вопить в пропагандистском поле о том, что русские наступают на Украину, поэтому нужно русских еще больше подвергать санкциям, но ни в коем случае не переводить военные действия в такую фазу, за которой последуют уже полномасштабные ответы. Провокация гаденькая, мелочная. Наши соответствующие службы принимают все необходимые меры, для того чтобы подобных эксцессов не происходило.
А. Баранов:
– Я хотел бы вернуться к российско-американским отношениям. Вы сказали, Порошенко ведет себя по-хамски. Но, по-моему, он берет пример с господина Помпео, в совершенно хамской манере высказался тут о российском правительстве после полета наших бомбардировщиков. Указывает нам, на что надо тратить деньги, на что не надо. Трамп. У человека семь пятниц на неделе. Вы сказали, что, похоже, он действительно был готов… Но смотрите, человек садиться в самолет, чтобы лететь на «двадцатку» в Буэнос-Айрес, говорит: «Я жду новой встречи с Путиным, она нужна». Проходит несколько часов. Вылезает из самолета в Аргентине, говорит: «Новой встречи не будет». Переобулся в воздухе, как говорят. Может, они реально все-таки не хотят никакого конструктивного диалога с нами?
С. Лавров:
– Знаете, они такие утилитарно мыслящие люди. Они хотят диалога с нами там, где видят в этом выгоду. Тем более что сейчас бизнес-менталитет обнаженно просто проявляется в американской внешней политике. Это очень недальновидный подход. Потому что в конечном итоге ты можешь урвать что-то сегодня, но ты подорвешь свои долгосрочные позиции, долгосрочные интересы. У американцев все определяется двухлетним циклом. Каждые два года выборы, надо что-то там показать, что ты крутой, что у тебя получается нечто, что не получается у других, остальные все слабые. И то, что сейчас происходит с использованием санкций односторонних, не только против России, против Китая, но и против союзников США, эти угрозы санкций продолжаются, санкции вводятся только за то, что нарушается американский закон, запрещающий торговать с Ираном. А во Франции, в Германии нет таких законов, которые запрещают с Ираном торговать. Но когда их компании занимаются абсолютно легальным с точки зрения своего законодательства и с точки зрения международного права бизнесом, с них лупят несколько миллиардов в итоге в качестве сделки, чтобы они могли работать и в США. Это чистые рейдерские захваты такие. Но плюс санкций, которые охватывают долларовые формы расчетов, наверное, в ближайшей перспективе позволят какие-то выгоды принести американским компаниям, ослабить конкурентов, накануне очередных выборов поднять занятость в США. Но в долгосрочном-то плане доверие к доллару подрывается, и это подрывает коренные долгосрочные интересы США. Потому что уже все начинают думать о том, как избавиться от зависимости от доллара.
А. Баранов:
– Они это осознаЮт, как вы думаете?
С. Лавров:
– Думаю, там какие-то аналитики есть, но если вы возьмете политиков, они думают буквально сегодняшним днем: вот на этих выборах надо обязательно победить. А что будет дальше, там, похоже, трава не расти.
Что касается Помпео. Знаете, я с ним давно не общался. У меня такое ощущение, что он уже не занимается внешней политикой на российском направлении. Потому что если бы он интересовался, то у нас с ним есть понимание о необходимости встречаться и разговаривать. Пока внешнюю политику на российском направлении явно делегировали Джону Болтону. Он приезжал пару раз, встречался и с президентом Путиным, и со своим партнером Николаем Патрушевым. Я с ним тоже проводил достаточно обстоятельные переговоры. Ну, хоть какой-то диалог все-таки есть. На уровне МИДа и Госдепартамента мы не встречались очень давно. Встречались в сентябре в Нью-Йорке, но тогда 5 министров – постоянных членов Совета Безопасности проводили традиционную встречу. Это не была двусторонняя встреча. Наши заместители общаются, директора департаментов тоже общаются, хотя очень часто американцы выкидывают фортели и отменяют буквально за день до намеченного какого-то экспертного контакта соответствующую встречу. Мы люди не обидчивые.
Д. Асламова:
– Почему мы люди не обидчивые?
С. Лавров:
– На обиженных воду возят.
Д. Асламова:
– Так на нас и возят воду. Что делает Россия в Совете Европы, где у нас нет права голоса? Почему Россия подчиняется решениям Страсбургского суда? Почему мы не выходим из этих организаций, где мы никто? На эти деньги можно построить школы, больницы.
С. Лавров:
– Мы по Страсбургскому суду ничего не платим. Мы платим в Совет Европы.
Д. Асламова:
– По решениям.
С. Лавров:
– По решениям Страсбургского суда платим. Знаете, какой процент наших платежей в Страсбургский суд связан с тем, что есть решения российских судов гражданам нашим, о которых вы печетесь, выплатить деньги. Решения российского суда. А казначейство не платит.
Д. Асламова:
– Так надо вернуться к нашим проблемам. Что же мы к иностранцам бегаем за помощью?
С. Лавров:
– У нас сейчас ситуация, когда под вопросом стоит дальнейшее наше участие в Совете Европы. То, что, когда мы вступали в Совет Европы, это было сделано искренне и это отвечало интересам страны, у нас сомнений нет. Поговорите с судейским корпусом и в Верховном суде, и в Конституционном суде, в Министерстве юстиции. Очень большой блок законов, которые напрямую облегчают, защищают жизнь граждан и защищают их права, был принят в рамках нашего взаимодействия с Советом Европы. В рамках нашего восприятия той практики, которая была применима на российской правовой почве. То, что наши граждане вынуждены обращаться в Европейский суд, это же не государство обращается, граждане обращаются, когда им российский суд присудил выплату, если государство не заплатило своему гражданину по решению своего суда, вы считаете, он не достоин этой выплаты?
Д. Асламова:
– Достоин, конечно.
С. Лавров:
– Вот и все.
Д. Асламова:
– Но надо разбираться у себя дома.
С. Лавров:
– А вот получается так, что без суда иногда не получалось у нас разобраться. Скажу вам больше, Россия сейчас далеко не самый главный клиент Европейского суда по правам человека. Мы на пятом или на шестом месте по искам на душу населения. Подавляющее большинство платежей мы делаем, по сути дела, на основе решений российских судов. Не забывайте об этом.
Д. Асламова:
– Из Совета Европы мы выйдем или нет?
С. Лавров:
– Вас это интересует, просто чтобы показать гонор свой? Надо не гонор показывать, а надо достоинство свое иметь. Что касается Совета Европы, мы там лишены права голоса только в Парламентской Ассамблее, каковая является малозначимым органом, если бы не одна ее функция – избирать судей, комиссара по правам человека и генерального секретаря Совета Европы. В комитете министров Совета Европы, который является не консультативным, а правоприменительным органом, нас никто прав наших не лишал. Сейчас мы доказываем Совету Европы, что так бесконечно продолжаться не может. Что в соответствии с уставом Совета Европы все страны – члены имеют равные права во всех его органах. И есть юридическое заключение, которое подготовил нынешний генеральный секретарь, которое гласит, что решение Парламентской Ассамблеи Совета Европы противоречит уставу этой организации. Соответственно, необходимо его изменить. Мы здесь объяснили коллегам, что каких-либо половинчатых решений быть не может. Потому что нас хотели успокоить тем, что мы вам, давайте, восстановим права только избирать должностных лиц. А все остальные права пока придержим. Мы на это категорически ответили отказом. И момент истины наступит в июне, когда будет избираться новый генеральный секретарь. Если мы не будем принимать участие в его выборах, это уже будет сигналом о том, что Совет Европы для нас утрачивает значение как организация, которая уважает принцип равноправия.
Д. Асламова:
– По поводу достоинства вы говорите. Достоинство, как мне кажется, у нас часто унижается в самых разных ситуациях. В Польше уничтожили массу памятников русским солдатам. У нас полегло 600 тыс. мальчиков там. Почему нет зеркального ответа, как у вас принято в дипломатии? Собираетесь тронуть наши памятники – подгоняем бульдозеры в Катыни. Будет так – срубаем ваши памятники.
С. Лавров:
– Вы серьезно?
Д. Асламова:
– Я абсолютно серьезно говорю.
С. Лавров:
– Дарья, жалко, что вы серьезно. Я надеялся, что вы шутите.
А. Баранов:
– К сожалению, Дарья озвучивает достаточно общее мнение, которое звучит и от наших слушателей. Что вы скажете на этот счет?
С. Лавров:
– Я считаю, что это не по-православному. И вообще не по-христиански.
Д. Асламова:
– А они по-христиански действуют?
С. Лавров:
– Конечно нет.
Д. Асламова:
– А где же тогда дипломатия, зеркальный ответ? Вы нам гадость сделали – мы вам гадость сделаем. Где тогда наше достоинство?
С. Лавров:
– Наше достоинство как раз в том, чтобы быть выше этого и не опускаться на уровень этих неонацистов.
Д. Асламова:
– Мы все время выше этого. И в деле Скрипалей мы были выше этого.
С. Лавров:
– А что со Скрипалями?
Д. Асламова:
– Кстати, а что со Скрипалями? Где наш консул, где наши люди, где наша Юлия Скрипаль? У меня все английские адвокаты спрашивали одну вещь: почему ваш консул не подает в обыкновенный английский суд, который потребует увидеть Юлию Скрипаль живой или мертвой? Где наша Юлия Скрипаль? Это наша гражданка. Причем они говорят: на Западе действуют только в судах. Идите в суд и подавайте как государство, требуйте доступа. Все права на нашей стороне. Почему мы так вяло действовали? Почему, когда нашего президента Тереза Мэй обвиняет в убийстве, мы не подаем в суд?
А. Баранов:
– Может быть, мы чего-то не знаем, и такие действия ведутся?
С. Лавров:
– Если бы вы следили за тем, что наше министерство сообщает, в том числе на официальных брифингах, то, наверное, вы могли бы несколько иную картину о том, что происходит. Мы добиваемся. В полном соответствии с международным правом. Потому что нам здесь английское право ничем не поможет. Есть Венские конвенции о консульских и дипломатических сношениях, которые обязывают правительство Великобритании предъявить нам нашу гражданку (потому что Скрипаль имеет двойное гражданство).
Д. Асламова:
– Но можно прийти в обычный британский суд. Мне это объяснили адвокаты в Англии. И швейцарские адвокаты сказали, что можно подать в британский суд, доказывать на месте, требовать, чтобы нам выдали нашу гражданку. Хотя бы предъявили ее консулу.
С. Лавров:
– Знаете, никакой суд здесь не поможет. Потому что есть международное обязательство, которое абсолютно безотзывное. И мы будем требовать, чтобы Венская конвенция была выполнена.
Д. Асламова:
– И на какой стадии сейчас эти переговоры?
С. Лавров:
– Относительно судов. Я вам напомню, как мы пытались разобраться с проблемой дела Литвиненко, когда его якобы отравили.
Д. Асламова:
– И суд ничего не смог доказать.
С. Лавров:
– Нет. Суд не хотел ничего доказывать. Суд просто взял и сделал расследование закрытым. Вернее, сделал его в формате, который запрещает предъявлять документы спецслужб. Сейчас, когда мы потребовали информацию по Скрипалям, когда мы потребовали информацию, связанную в том числе с раскручиванием англичанами темы Скрипалей в Организации по запрещению химического оружия, нам официально ответили: этот вопрос является делом британской безопасности, поэтому никакому оглашению, никакому сущностному ответу со стороны Лондона он не подлежит.
Д. Асламова:
– Но международный закон ведь выше, чем их законы? Венская конвенция выше?
С. Лавров:
– Да, разумеется.
Д. Асламова:
– И мы ничего не можем добиться через суды?
С. Лавров:
– Мы будем продолжать добиваться свидания с нашей гражданкой.
А. Баранов:
– А на это их министр иностранных дел сказал, что Россия должна заткнуться и отойти в сторону?
С. Лавров:
– Да. Знаете, он человек, у которого очень большое самолюбие наслаивается на комплекс неполноценности. Я видел его. И мне очень печально, что таких министров иностранных дел в Соединенном Королевстве выдвигают на то, чтобы вести международную политику. Он общался со мной, мы встречались в Нью-Йорке, 5 министров иностранных дел – постоянных членов Совета Безопасности. Мы вместе сидели впятером за одним столом. После этого он вышел и стал заявлять, что у меня претензии, по-моему, по 12 составам, обвинив меня во всем.
А. Баранов:
– И что же вы ему ответили?
С. Лавров:
– Я не стал ничего отвечать. Нельзя с такими людьми разговаривать. А в деле Скрипалей, я вас уверяю, мы не перестаем эту тему поднимать. И я убежден на сто процентов, что так же, как и с малайзийским «Боингом», мы должны требовать ответов. И чем больше будут затягивать наши партнеры с реакцией, тем больше у них будет в пуху то, что у нас…
А. Баранов:
– По «Боингу» на нас в суд подали родственники пассажиров.
С. Лавров:
– Правильно, подали в суд. Поэтому мы хотим понять одну простую вещь. Вот когда говорят: вы это сделали со Скрипалями, вы должны сказать – это приказ Путина или это Путин утратил контроль над спецслужбами и они это сделали без его ведома. И потом, ни у кого не было явного повода. Поэтому «хайли лайкли», что это сделала Россия. это детский лепет, а не серьезное разбирательство. Мы говорим конкретно: где Юлия Скрипаль? Почему сестре не дают визу? Мы их официально запросили многократно. В суд на визу не подашь. И то же самое мы спрашиваем про малайзийский «Боинг». Почему не включили в расследование то, что предоставил концерн «Алмаз-Антей», производитель этого «Бука»? Почему, в отличие от нас, украинцы не дали данные со своих радаров? Не дали запись переговоров диспетчеров? Почему американцы не дали снимки со спутников? Люди молчат. Но мы обязаны, и мы это будем делать, регулярно эти вопросы ставить, напоминать о том, что все эти позорные затеи должны когда-то закончить.
А. Баранов:
– Может, не напоминать, а требовать жестче? В соцсетях уже анекдоты ходят про вас в рекомендательном стиле. Хотите, расскажу?
С. Лавров:
– Давайте, конечно. Я много читаю про себя.
А. Баранов:
– Приходит Лавров на переговоры с Помпео. Ставит на стол портфель, достает оттуда банку тертого хрена…
С. Лавров:
– Это не с Помпео, это с Таро Коно.
А. Баранов:
– Не важно. Уши, отрезанные от игрушечного ослика. Гроздь фиговых листьев. Потом закуривает и вежливо здоровается. Вот так с ними надо, по-моему. А мы как-то высказываем озабоченность, обращаем внимание.
С. Лавров:
– Если вы хотите сленг из подворотни иметь в международном дискурсе, чтобы мы уж все были на одной доске, все-таки я считаю, что порой… Знаете: Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав. Если вас хотят вывести из себя, и вы выводитесь, как я чувствую, я читаю ваши репортажи из горячих точек, я очень уважаю то, что вы делаете, еще раз говорю, что мы стыдим наших западных коллег за то, что их журналисты не ездят на Донбасс и не показывают правду. Равно как, по-моему, и в Сирии их не очень много. Но срываться на площадную брань – при всем понимании, что изящество не самая наша отличительная черта, мы все-таки хотим удерживаться в рамках пусть определяемых нами, но приличий.
А. Баранов:
– Читатели спрашивают: правда ли, что подвалы МИДа наполнены чемоданами с вашим великим терпением?
С. Лавров:
– У нас подвалов-то нет.
Д. Асламова:
– Я работала в Закавказье – в Армении и в Грузии. Там довольно серьезная ситуация. Мы упустили ситуацию в Грузии. В Анаклии американцы сейчас строят глубоководный порт. Это в двух шагах от Сочи. Раньше там планировали атомные подводные лодки держать, что крайне опасно для нас. Рядом с Тбилиси строится натовская база. Я уж не говорю о трех секретных биолабораториях. Готовятся девять мотопехотных батальонов. Мне прямо сказали, что это против России. Саломе Зурабишвили на инаугурации заявила, что они всеми силами будут бороться с российской оккупацией. А мы молчим. 40 % населения Грузии выступают за сближение с Россией. 80 % – за диалог. Они говорят: вы нас кормите…
С. Лавров:
– Что значит – мы молчим? Лодки, биолаборатории, мотопехотные полки…
Д. Асламова:
– Батальоны.
С. Лавров:
– Это более правдоподобно. И что значит – мы молчим?
Д. Асламова:
– Грузины говорят: вы нас кормите. Все магазины забиты нашими товарами. Вы открыли нам огромный рынок.
С. Лавров:
– Это я знаю. А что значит – молчим?
Д. Асламова:
– Либо вы сейчас закрываете эти базы, которые напрямую угрожают безопасности, либо мы закрываем вам границу для ваших товаров.
С. Лавров:
– Что же у вас такие советчики прям с большой дороги?
Д. Асламова:
– Онищенко всегда мог найти хорошего червячка где только можно. Почему сейчас у нас грузинские вина продаются, на нас зарабатывают, и при этом они борются с нашей оккупацией.
С. Лавров:
– У нас и украинцы зарабатывают огромные миллионы, как вы знаете.
Д. Асламова:
– Надо отвечать на это. Что же вы такие битые мальчики постоянно?
С. Лавров:
– Подскажите. Может быть, мы чего-то не понимаем? Мы же не говорим, что единственные правильные ответы знаем. Отвечать как – закрыть границу, отношения прекратить?
Д. Асламова:
– Грузины предлагают закрыть границу, сказать: торговли нет, денежных переводов нет, пока вы не закроете военно-морскую американскую базу, которую строите у нас под носом.
С. Лавров:
– Хорошо, мы разорвали все отношения…
Д. Асламова:
– У нас их и нет, дипломатических.
С. Лавров:
– Неважно. У нас отношения есть. Я хочу просто понять логику тех людей, которая вас так заводит.
Д. Асламова:
– Потому что они говорят, что у нас нет никакой политики вообще в отношении Грузии. Мы просто радуемся, что там нет Саакашвили. Но кроме Саакашвили там спокойно работают антироссийские силы в огромном количестве.
С. Лавров:
– Значит, мы прервали отношения, которые выстраиваем в последние годы. Сначала были чартерные рейсы, потом регулярные рейсы, потом их число увеличилось: Тбилиси, Москва, Питер, Екатеринбург, Кутаиси. Люди летают, полные самолеты. Летают туристы. Торговля на высоте, по-моему, мы сейчас первый торговый партнер Грузии. И регулярно стали проводиться мероприятия по линии гражданских обществ. Люди встречаются, разговаривают, пытаются осмыслить, где мы сейчас находимся. Представьте себе, мы все это разорвали ради ваших приятелей, которым почему-то обидно…
Д. Асламова:
– Нет, ради базы, которая будет под носом у Путина.
С. Лавров:
– Разорвали мы отношения по просьбе ваших приятелей, а базу все равно построили, батальоны все равно подготовили. И биолаборатория все равно работает. И что?
Д. Асламова:
– Но какой-то ответ должен быть с нашей стороны?
С. Лавров:
– Вы считаете, что нужно просто ответить, чтобы показать свое Я, что ли?
Д. Асламова:
– А свое Я надо показывать.
С. Лавров:
– И всё?
Д. Асламова:
– Это экономические рычаги давления, как и военные. Если Грузия живет за наш счет, она же взвоет, когда у них просто нечего будет жрать, извините.
С. Лавров:
– Я вас уверяю, найдут способ, как существовать. Просто я хочу с другой стороны подойти. Вы же что предлагаете? Задушить Грузию. Ради чего?
Д. Асламова:
– А что делают американцы? Душат.
С. Лавров:
Я по соображениям принципа категорически против внешней политики, которая будет заключаться в том: а, вот здесь нас обидели, все, давайте отношения разрывать. Тогда надо с Америкой отношения разрывать, тогда надо с Англией отношения разрывать. У вас там нет приятелей, которые вам советуют?
Д. Асламова:
– Америка четко отвечает санкциями, а мы санкции не вводим. Введите против Грузии санкции. У нас же стратегический союзник Армения. Почему мы разрешили в 2016 году построить там три биологических лаборатории американских?
С. Лавров:
– С Арменией у нас завершается процесс подготовки документа, который будет гарантировать неприсутствие там иностранных военных и который будет гарантировать то, что все это транспарентно.
Д. Асламова:
– А Казахстан?
С. Лавров:
– То же самое.
Д. Асламова:
– Они убирают эти лаборатории?
С. Лавров:
– Готовится соглашение, которое будет гарантировать, что там не будет иностранных военных, и что все то, что там делается, будет транспарентно с точки зрения гарантий отсутствия каких-либо угроз и рисков.
Д. Асламова:
– Когда приезжаешь в Армению, сидит 19 наших дипломатов и две с половиной тысячи американских работников. И вот что мне говорят политтехнологи в Армении. Россия десятилетиями применяет против бывших республик топорную силу. Она никогда не работает с оппозицией. Поэтому для нее Пашинян был огромным удивлением. Никогда не работает с гражданскими активистами, а только с людьми власти, ненавидимыми в обществе, чей рейтинг, по словам российских же офицеров, составляет ноль целых хрен десятых. Откуда эта слепота российской дипломатии?
С. Лавров:
– Это армяне пишут?
Д. Асламова:
– Мы уже спорили по поводу мягкой силы. Если там существуют пять тысяч американских НПО, которые окучивают молодежь, которая становится абсолютно проамериканской и антироссийской, нет наших НПО, нет наших медиа…
С. Лавров:
– Вывод какой у вас? Тут дилемма: либо туда послать три тысячи дипломатов и создать пять тысяч НПО, либо разорвать дипломатические отношения?
Д. Асламова:
– Вот тут, я считаю, лучше мягкая сила.
С. Лавров:
– А почему?
Д. Асламова:
– Эти люди к нам хорошо относились. А сейчас – хуже. И будет все хуже и хуже. Потому что подрастает молодежь, а ее обрабатывают.
С. Лавров:
– К нам и в Грузии хорошо относятся. А вы предлагаете отношения разорвать.
Д. Асламова:
– Молодежь воспитывают на том, что Россия – это плохо. Детям доказывают, что Россия напала на Грузию десять лет назад.
С. Лавров:
– Есть заказанный Евросоюзом доклад, который был подготовлен группой экспертов, которую возглавляла госпожа Тальявини, там сказано, что приказ о нападении, наверное, отдал Саакашвили.
И в Евросоюзе это никем не оспаривается. Они там начинают потом говорить: да, это правда, но вы неадекватно ответили и пр. Это, как говорится, разговор в пользу бедных.
Что касается мягкой силы. Действительно, я не буду спорить, у нас не только в Армении, у нас в любой стране СНГ не на проценты, а в 2-3 раза меньше дипломатов, чем у США. Вот 2500 – это с сотрудниками, которые приезжают на ротационной основе…
А. Баранов:
– Кстати, в Армении у американцев второе по численности в мире посольство.
С. Лавров:
– У них свои какие-то критерии, по которым они работают. У нас есть тоже свои традиции, свои финансовые ограничители, если хотите. Потому что вся эта неправительственная команда, которая работает на пространстве бывшего Советского Союза, она стоит денег. В подавляющем большинстве это либо агентство международного развития при Госдепартаменте, которое является донором этих неправительственных организаций, либо это республиканский международный институт, либо демократический институт, либо другие структуры. Джордж Сорос, конечно же, там весьма и весьма активно работает, как и во многих других частях нашего пространства (да и не только нашего). Да, здесь у них количественный перевес, я так скажу. Мы не можем таким количеством ответить, не можем зеркально насоздавать таких же марионеточных организаций (называя вещи своими именами), потому что у многих очень провокационная повестка дня. Я согласен с тем, что необходимо работать со всеми политическими силами. Неправда, что мы этого не делаем. Мы работаем со всеми, и не только в Закавказье, но и в других частях постсоветского пространства, работаем со всеми системными оппозиционерами. С несистемными, с подпольщиками мы не работаем. Я думаю, что это правильно. Но различные парламентские структуры – да, мы с ними имели отношения. Так же как мы имели отношения с теми 9 депутатами, которые от партии Пашиняна были в парламенте во времена правительства Сержа Саргсяна. Другое дело, что, наверное, мы утратили… Вернее, наверное, мы приобрели иммунитет против революций. Потому что все то, что сейчас Запад делает на постсоветском пространстве, это готовит революции. Может быть, это наша беда, но уж точно не наша вина. Мы сами пережили не одну революцию, с огромной ценой человеческих жизней, разрушенных городов и сел, и другим не желаем, и себе не хотим. Поэтому вывод очень простой – нужно работать… Мягкая сила, как ее ни назови, работать нужно с обществом, работать нужно с гражданами, продвигать проекты, которые людям интересны. Это культура, язык, спорт, образование, просто человеческое общение. И я считаю, что мы здесь можем констатировать определенные позитивные результаты. Останавливаться нельзя, много не бывает такого рода мероприятий. Но сейчас у нас практически с каждой страной ОДКБ есть и межрегиональные форумы, есть и дни культуры, многое другое, есть образовательные обмены. Создаются филиалы российских вузов. Я только что был в Азербайджане, там сейчас создается филиал МГИМО. И это очень популярная форма работы.
Д. Асламова:
– Но не самая влиятельная. Самая влиятельная форма – все-таки масс-медиа. Симоньян одна за всех работать не может. Нам нужны собственные медиа. Нужны местные медиа, которые ориентируются на нас.
А. Баранов:
– Да кто же тебя туда пустит, Даша?
Д. Асламова:
– Там масса людей, которые хотят работать таким образом. У них просто денег нет.
С. Лавров:
– Об этом и речь.
Д. Асламова:
– Что, денег нет на это?
С. Лавров:
– У МИДа – нет.
Д. Асламова:
– А почему бы не прижать наших олигархов? Пусть каждый курирует свои зоны.
С. Лавров:
– Наши люди, которые обладают крупными возможностями, они покупают медиа-ресурсы, в том числе в РФ это происходит. Если у кого-то будет интерес заниматься подобным же за границей, то, наверное, мы не будем возражать.
Д. Асламова:
– Почему американцы это делают спокойно?
А. Баранов:
– Потому что денег у них больше.
С. Лавров:
– Они покупают не от имени государства. Они покупают от имени…
А. Баранов:
– Перенесемся на Курилы. Мнения разделились. Тертый хрен им в банке либо… Некий Александр Белинский спрашивает: почему бы не сдать в аренду японцам? Суверенитет будет наш. Китай сдавал в аренду деревню, а получил современнейший мегаполис Гонконг. Вы в шахматы играете?
С. Лавров:
– Играл. Сейчас уже некогда.
А. Баранов:
– Есть такое понятие цугцванг, когда любой ход ведет к ухудшению позиции. Не было у нас этого мирного договора, и зачем нам эта бумага? Дипотношения есть. Экономические отношения есть. Военных нет и не будет.
С. Лавров:
– Зачем мирный договор или в аренду?
А. Баранов:
– И на этой базе рассматривать вопрос о Курильских островах.
С. Лавров:
– Мы заинтересованы в хороших отношениях с Японией. Если только Дарья не потребует с ней разорвать дипломатические связи. Может, между прочим, она в боевом настроении сегодня. Ситуация очень простая. Мы – люди, которые следуют международному праву. В 1956 году Советский Союз заключил соглашение с Японией – так называемая Декларация 1956 года. Когда Советский Союз прекращал свое существование, Российская Федерация была признана государством даже не правопреемником, правопреемниками стали все союзные республики, кроме Прибалтики, а Россия была признана единственным государством – продолжателем Советского Союза. Есть такой юридический термин. В соответствии с которым все обязательства СССР мы взяли на себя, равно как и все активы Советского Союза. Это было одним из оснований заключения в рамках СНГ договора о нулевом решении по собственности за границей. Мы брали на себя все долговые обязательства Советского Союза, а вся собственность переходила к нам. Что и происходит сейчас.
Так вот, поэтому, когда президент Путин был избран, когда впервые за его президентство этот вопрос всплыл, когда он встречался с тогдашним премьер-министром господином Мори, он сказал, что мы подтверждаем, как страна – продолжатель Советского Союза, декларацию 1956 года. И готовы на этой основе заключать мирный договор. Сейчас в Сингапуре было подтверждено, вернее, они договорились заявить, что мы условились активизировать переговоры по заключению мирного договора на основе декларации 1956 года. Здесь важно понимать, о чем этот документ и какая сейчас в принципе вокруг него сложилась ситуация. Там написано: заключить мирный договор. После чего Советский Союз не в порядке возврата, а в порядке жеста доброй воли, в порядке учета интересов добрососедского японского народа, будет готов передать гряду Хабомаи и остров Шикотан. Президент не раз объяснял, в том числе на пресс-конференции в Сингапуре и потом в Буэнос-Айресе, что это не прямого действия обязательство Советского Союза, которое перешло к России, а еще предстоит обсуждать, как передать, кому передать, и так далее. И когда передать. И в каком качестве передать. Это был 1956 год.
После этого произошли события 1960 года, когда Япония заключила с американцами договор о гарантиях безопасности, в соответствии с которым американцы могут ставить базы где угодно, на любой части японской территории. в соответствии с которым уже создается азиатский сегмент глобальной противоракетной обороны США, с размещением установок для противоракет, а эти установки могут использоваться и под «Томагавки», на японской территории. Эта ситуация была предметом… Кстати, Япония сама вышла из этой декларации. И Советский Союз реагировал на заключение договора о безопасности с Японией. Когда говорится «на основе декларации», то естественно нельзя игнорировать то, что с тех пор произошли еще и события 1960 года, которые сейчас, с точки зрения американского военного присутствия на Японских островах, уже обретают очень серьезный характер угроз в отношении нашей безопасности. Мы японским коллегам это все сформулировали на консультациях по линии и МИДа, и по линии Советов безопасности. Мы ждем от них реакции. Для нас это прямого практического значения проблема.
Но самое главное, когда мы говорим на основе декларации 1956 года, это означает абсолютно безусловное признание Японией итогов Второй мировой войны. Пока наши японские коллеги на это не то что не готовы, они всячески дают понять, что это не получится. Но это серьезная вещь.
А. Баранов:
– Тоже странно. В Сан-Франциско договор они подписали.
С. Лавров:
– Мой коллега недавно говорил публично, что он извиняется перед японскими СМИ за то, что несколько раз уходил от ответа на вопрос о предстоящих переговорах. И сказал, что я не хочу на эту тему говорить, потому что позиция Японии не изменилась, а если я это скажу, то я спровоцирую своих российских коллег излагать свою точку зрения. Считайте, что он не то что спровоцировал… Мы никогда не стеснялись. Но если позиция не изменилась, то это означает, что мы находимся так же, где мы и были. Это отказ признать итоги Второй мировой войны. А признание итогов Второй мировой войны – это неотъемлемый первый шаг в любых разговорах, тем более в любых юридических переговорах.
А. Баранов:
– Может быть, это на суд будущих поколений оставить и так это зафиксировать?
С. Лавров:
– Мы не отказываемся разговаривать. Но я вам обозначил условия и те рамки, в которых эти разговоры будут идти.
А. Баранов:
– Сергей Викторович, если позволите, несколько личных вопросов, которые наши читатели задают.
С. Лавров:
– Давайте.
А. Баранов:
– Вы являетесь одним из наиболее популярных и известных политиков в нашей стране. Как вы ощущаете себя в этом качестве?
С. Лавров:
– Не задумывался никогда об этом. Мне приятно общаться с людьми, когда я бываю где-то по работе, не по работе, общаюсь с молодежью. Мне интересно слушать вопросы и слушать комментарии. Если моя работа получает позитивную оценку, мне, конечно, приятно за наше министерство.
А. Баранов:
– «Уважаемый Сергей Викторович! Как известно, на Западе министра иностранных дел СССР Андрея Андреевича Громыко называли не иначе, как «мистер нет». Андрей Козырев, скорее всего, был «мистер да». Как бы вы подобным образом охарактеризовали свой имидж? Министр иностранных дел России Сергей Лавров – это мистер кто?»
С. Лавров:
– Да кто угодно. Главное, чтобы не «чего изволите».
А. Баранов:
– «В своих интервью вы практически всегда называете наших недругов партнерами. Зачем? Партнер – это единомышленник».
С. Лавров:
– Иногда не получается интонацией передать иронию.
А. Баранов:
– Вы в одном из интервью сказали, что очень уважаете творчество Владимира Высоцкого как поэта. Какими бы словами из его произведений вы нынешнюю международную обстановку охарактеризовали?
С. Лавров:
– (Смеется) Наверное, «Лукоморья больше нет…» и т.д.
А. Баранов:
– Вячеслав Березин: «В последнее время ваши оппоненты такое несут. Ну, у вас и выдержка. А как хочется влепить им в лоб, простите. Готов вам подарить боксерские перчатки. Трудно ли общаться с партнером по переговорам, если чувствуете, что у него камень за пазухой?»
С. Лавров:
– Да привык уже.
А.Баранов:
– Антон Новиков из Воронежа спрашивает: что помогает вам сохранять такое спокойствие и хладнокровие?
С. Лавров:
– Наверное, закалился, что ли, я за эти годы. В Нью-Йорке хорошая школа на предмет реагирования на всякие кризисные ситуации в Совете Безопасности. Когда кто-нибудь прибегает, что-то там загорелось, что-то стряслось, надо срочно принимать резолюцию. А мы хотим разобраться, прежде чем дергаться.
А. Баранов:
– Елена Березина спрашивает: были ли эпизоды в вашей работе министром, когда вам было очень тревожно или даже страшно?
С. Лавров:
– Да нет, пожалуй. За работу министром… Учитывая, что уже немножко привык сталкиваться с кризисными ситуациями за период работы до того, как был назначен, уже на этом посту, наверное, этот опыт помогает.
А. Баранов:
– Нина Васильевна Амелина в стихах задает вопрос: «Хотелось вам отбросить все дела и по реке с гитарою проплыть, разжечь костер и на закате дня о мире и любви поговорить?»
С. Лавров:
– Да, безусловно, хотелось бы. Более того, я этим занимаюсь.
А. Баранов:
– Грушевский Владимир Николаевич, пенсионер, ветеран труда из Москвы спрашивает: а какую самую большую рыбину вы поймали на речном сплаве? Где это произошло? Сколько она весила?
С. Лавров:
– Не помню. Я по большому счету не рыбак. Когда мы сплавляемся по той же Катуни, там рыбалкой занимаются у нас два члена коллектива. А я занимаюсь костром, обустройством лагеря.
А. Баранов:
– Владислав Шарыгин, Москва: если бы у вас была машина времени, с кем из лидеров нашей страны прошлых лет или даже столетий вы хотели бы пообщаться? И какой главный вопрос задали бы этому человеку? С кем из президентов США минувших дней хотели бы пообщаться?
С. Лавров:
– Из наших соплеменников, наверное, Горчаков. О нем много написано. Все его достижения в дипломатии хорошо известны. Наверное, спросил бы примерно то же, что меня спросили два вопроса тому назад, о той выдержке, которая позволила ему вернуть Крым. Про президентов США…
А. Баранов:
– Что бы спросили? Кто вас убил, президент Кеннеди?
С. Лавров:
– Нет. Наверное, с Гарри Трумэном. Он после политики Рузвельта резко повернул в направлении холодной войны. Было бы интересно понять, почему. Хотя примерно это все понимают. Потому что Советский Союз был настоящим союзником Запада в войне. Но все-таки союзником ситуативным. Хотя та ситуация была ситуацией о жизни и смерти всего человечества почти. И союзничество было настоящим. Но, тем не менее, своими нас не считали до конца. А потом уже видели и угрозу.
А. Баранов:
– Алена Кузьмичева: если бы у вас была возможность вернуть время вспять и повлиять на какое-то одно событие в нашей стране или в мире, что бы мы изменили?
С. Лавров:
– Во-первых, не имею такой возможности. Во-вторых, и не хочу. И в-третьих, известно, что у истории нет сослагательных наклонений. И что бог ни делает, все к лучшему.
А. Баранов:
– Я бы сохранил Советский Союз.
С. Лавров:
– Просто это невозможно. Есть много пословиц, в том числе и «мечтать не вредно». К сожалению, это…
Д. Асламова:
– Вы думаете, Евразийский союз как сама структура устоит? Учитывая и ситуацию с Лукашенко?
С. Лавров:
– Я думаю, что устоит. Это в любом случае общие интересы. У нас за неполных пять лет, был Таможенный союз, потом евразийский, но по сравнению с тем периодом, который потребовался европейцам, чтобы выйти на этот уровень интеграции, мы какие-то совершенно семимильные шаги делаем. Тем не менее, после развала Советского Союза был большой разрыв хозяйственных связей.
Д. Асламова:
– А Лукашенко говорит, что он собирается вообще выходить.
С. Лавров:
– Знаете, мы, так же как руководители других стран, о политике других стран судим не по словам, а по делам конкретным. Когда ведет переговоры президент США, он тоже говорит разные вещи.
Д. Асламова:
– Это шантаж?
С. Лавров:
– Я не знаю. Это подготовка к переговорам. Как угодно назовите. Я не могу про Трампа говорить, что он шантажирует кого-то, хотя жестко нажимает.
А. Баранов:
– Вопрос очень необычный. «Что из горящего здания МИДа вы бы спасли в первую очередь, Сергей Викторович?»
С. Лавров:
– Не приведи Господь. У нас хорошая система противопожарной безопасности.
А. Баранов:
– Татьяна Попова, Электросталь: «Какую кухню предпочитаете, чтобы прийти в хорошее расположение духа?»
С. Лавров:
– Вкусную.
А. Баранов:
– А поконкретнее?
С. Лавров:
– Кислые щи, борщ. Очень люблю первое.
А. Баранов:
– Надежда спрашивает. «Уважаемый Сергей Викторович, расскажите, какой отдых помогает вам расслабить нервную систему? И какую музыку вы любите? Вы всегда в отличной форме. Как вам это удается?» Может быть, рэп любите? Сейчас это модно.
С. Лавров:
– Нет, как-то не проникся рэпом. Люблю бардов – Высоцкого, Окуджаву, Визбора, Митяева (совсем недавно с ним общался). А отдыхаю на природе.
А. Баранов:
– Константин Гришин, Калуга: «Если бы вы в новогоднюю ночь нашли волшебный ларец, открыв который, можно загадать любое желание, которое, конечно же, исполнится, и касается лично вас, что бы вы загадали?»
С. Лавров:
– (Смеется) Касается лично меня? Не знаю даже. Не думал об этом. Не привык загадывать. Как-то я больше не фантазер, а реалист.
Д. Асламова:
– А когда бьют часы, вы ничего не загадываете, как все делают?
С. Лавров:
– Нет. И я не думаю, что так все делают.
А. Баранов:
– У многих из нас есть какая-то надежда на что-то хорошее…
С. Лавров:
– Да нет, загадывать… У нас есть такая притча, что ли, в команде, с которой мы на плотах сплавлялись. Что мы вперед не пьем. То есть мы не отмечаем что-то, что предстоит. Мы отмечаем то, что состоялось. Если день рождения прошел или наступил, мы поднимаем шампанское. А вот давайте поднимем тост за то, чтобы что-то там случилось, – такой традиции у нас нет. Это даже считается неправильным.
А. Баранов:
– Фигурально говоря, в последние годы, если брать внешнюю политику, было за что вам поднять шампанское?
С. Лавров:
– Я не буду давать оценку работе своего министерства.
А. Баранов:
– А почему нет? Кстати говоря, многие такие эпитеты употребляют, как «восхищены», желают вам…
С. Лавров:
– Знаете, наверное, один из самых значимых вопросов за последние годы – это была договоренность о химическом разоружении Сирии, которая позволила избежать американской агрессии. Эту договоренность оформили в резолюции Совета Безопасности ООН. Но, к сожалению, после того, как это случилось, эта организация по запрещению химического оружия, которая занималась физическим вывозом и уничтожением отравляющих веществ из Сирии, она подверглась такой рейдерской атаке. Это отдельная история.
Д. Асламова:
– Вы имеете в виду после дела Скрипалей?
С. Лавров:
– Нет, это не после дела Скрипалей. Это прежде всего с Сирией было связано. Это отдельная история, которая связана с тем, что сейчас наши некоторые западные партнеры пытаются международное право подменить порядком, основанном на правилах. Умалчивая при этом на том, что правила имеются в виду не универсально согласованные, а те, которые они считают для себя удобными. И об этом уже в открытую пишут на западе. В частности, английская The Times (я вчера смотрел) написала, что отход от международного права сопровождается переходом к очень неустойчивой системе, где отношения будут определяться балансом силы (грубой силы или экономической, финансовой силы в качестве шантажа) и двусторонними договоренностями.
Это то, что сейчас примерно пытаются американцы делать, ломая многосторонние структуры, в том числе ВТО пытаются поломать, и переходя от отношений с Евросоюзом, они говорят: давайте лучше мы будем в двустороннем плане все наши проблемы регулировать. Да, то было действительно серьезное достижение, когда мы договорились о химическом разоружении в Сирии. А сейчас под разными предлогами, которые высосаны из пальца, по-простому говоря, пытаются американцы и их ближайшие союзники заявлять, что не все было уничтожено. Хотя международные структуры – это ОЗХО – в присутствии наблюдателей, в том числе от США, верифицировали уничтожение всех химических объектов и всех химических веществ в Сирии. Такие у нас партнеры.
Д. Асламова:
– Мы имеем в этой организации хоть какое-то влияние еще?
С. Лавров:
– Да.
А. Баранов:
– Вера Гордеева просит припомнить, какой самый необычный подарок на Новый год вы получали? И какой дарили?
С. Лавров:
– У меня как-то в твердом диске такие вещи не задерживаются. Не припомню. Наверное…
Д. Асламова:
– А в детстве?
С. Лавров:
– Наверное, это уже из памяти стерлось. Сейчас все больше думаем о работе, а не о Новом годе.
А. Баранов:
– «Очень вас уважаем и любим. В преддверии новогодних праздников хотим пожелать вам крепкого здоровья и огромного терпения в работе» – пишут наши слушатели из Новосибирска.
С. Лавров:
– Я, пользуясь случаем, тоже хотел бы всех слушателей, читателей «Комсомолки» поздравить с наступающим Новым годом, с Рождеством Христовым. Всего вам самого доброго. Чтобы никто не болел. Чтобы все было благополучно. Любите «Комсомолку». Берегите Дарью. Потому что без нее будет скучновато.
а МИД России Сергей Лавров дал интервью в прямом эфире на сайте kp.ru. Приводим полный текст беседы министра с корреспондентами «Комсомолки» Дарьей Асламовой и Андреем Барановым.
Сергей Лавров: Воевать с Украиной мы не будем!
А. Баранов:
– Сергей Викторович, два с половиной года назад мы встречались с вами в этом же формате…
– Полтора.
А. Баранов:
– Да, 16-й год.
С. Лавров:
– Я бы не перенес такой долгой разлуки.
А. Баранов:
– Тогда мы начали с того, что тревожнее становится внешнеполитическая обстановка вокруг нас, но вы заверили, что никакой войны не будет, этого совершенно не хочет российское руководство. И наверняка наши партнеры, как вы сказали, тоже в этом не заинтересованы. Вот прошло полтора года. И мы видим, что никаких улучшений нет, наоборот, становится все более тревожно, и даже некоторым нашим слушателям страшно, некоторые сравнивают нынешнюю ситуацию с концом 30-х годов прошлого века, с предвоенными. Наш читатель Влад прямо спрашивает: «Господин министр, скажите честно, чего ждать? На нас нападут?»
С. Лавров:
– Ну, есть сравнения, и более глубоко уходящие в историю. Есть не только у нас и за рубежом деятели, которые предрекают ситуацию перед началом Первой мировой войны, ссылаясь на накопление противоречий в Европе, в том числе на Балканах, между прочим. Но мое крепкое, твердое убеждение заключается в том, что политики в ключевых странах не могут допустить какой-то большой войны. Что им этого не позволит общественное мнение, не позволят народы. Надеюсь, что и парламенты в каждой западной стране проявят максимальную ответственность. Но я абсолютно согласен с тем, что напряженность нагнетается беспрецедентная. Мы видим, как рушатся международные договоры. В свое время был разрушен в одностороннем порядке США договор о противоракетной обороне, и мы вынуждены были принять меры, которые не позволили бы этому крайне негативному событию подорвать стратегическую стабильность. Теперь на очереди договор о ракетах средней и меньшей дальности, который США считают устаревшим, прежде всего, обвиняя нас в том, что мы его нарушаем, но прозрачно намекая на то, что им бы хотелось аналогичные ограничения, которые взяли на себя Советский Союз и Соединенные Штаты в свое время, распространить и на Китайскую Народную Республику, и на ряд других стран, включая КНДР и Исламскую Республику Иран.
Мы категорически против такой инициативы, мы выступаем за то, что договор необходимо сохранить, он всем международным сообществом не раз признавался одним из краеугольных камней международной безопасности и стратегической стабильности. Как вы знаете, мы буквально сегодня в Организации Объединенных Наций будем во второй раз пытаться провести резолюцию Генеральной Ассамблеи, которая высказалась бы в поддержку сохранения этого договора. Кроме того, мы предъявили Соединенным Штатам нашу озабоченность в отношении того, как они выполняют этот договор, причем эти озабоченности основаны на конкретных фактах, на военно-техническом развитии ситуации, в частности, связанной с развертыванием базы Соединенных Штатов в Румынии и планируемого развертывания в Польше. Мы слышим заявления наших американских коллег о том, что единственный путь спасти договор – это для России уничтожить некую ракету 9М729. Вернее, не некую, она существует, но которую якобы Россия создала в нарушение дальности, установленной договором. В ответ, как вы знаете, наверное, наш министр обороны, вслед за аналогичными шагами на экспертном уровне, официально предложил министру обороны Соединенных Штатов Мэттису встретиться и начать профессиональный разговор. Соединенные Штаты даже не ответили, хотя бы формально признали, что такое приглашение получено. Наверное, если бы они это сделали, то были бы вынуждены объяснить, почему они уходят от профессионального разговора и продолжают действовать в пресловутом стиле «хайли лайкли» – вам остается только покаяться, вы во всем виноваты.
Знаете, я при этом хочу сказать, что у меня нет сомнений, что президент Трамп, когда он проводил избирательную кампанию, когда он избрался, он был искренен, когда говорил, что хочет хороших отношений с Российской Федерацией. К сожалению, последствия победы Трампа над Хиллари Клинтон в свое время вызвали такое цунами в американской внутриполитической жизни, прежде всего из-за того, что системные так называемые элиты ощутили себя неуютно, им показалось, что происходит нечто, что приближает власть к простому избирателю. И с тех пор, как вы знаете, многократные обвинения России во вмешательстве в выборы, в хакерских атаках на демократическую партию, на другие структуры США ни разу нигде и никем не были обоснованы фактами.
Замечу, что, конечно же, эта русофобия в решающей степени, по нашему убеждению, связана с внутриполитической борьбой. Хотя, конечно же, Соединенные Штаты, кто бы ни выступал за добрые отношения с Россией, видит в нас конкурента. Так же, как, кстати, и в Китайской Народной Республике. Они видят конкурента. Но не случайно, что в отсутствие фактов, доказывающих наши прегрешения по отношению к американской демократии, русофобская кампания так ничего и не принесла. И в последние дни и недели пропагандисты американские активно взялись за Китай. Уже Китай теперь является главным хакером, который подрывает устои американского общества. Так что печально, когда в угоду внутриполитическим дрязгам приносятся в жертву интересы мирового сообщества, интересы глобальной стратегической стабильности и международной безопасности. Но мы будем всегда готовы к диалогу, даже в этих условиях мы никогда не отказываемся от профессионального разговора в тех областях, в которых наши партнеры готовы равноправно, честно рассматривать существующие общие угрозы и проблемы. Состоялся раунд переговоров, после долгого перерыва, по борьбе с терроризмом. Осуществляются контакты между нашими специальными службами. По целому ряду других направлений, таких как сирийское урегулирование, северокорейская ядерная проблема, Афганистан, у нас есть, пусть и не всегда выявляющие совпадения, но достаточно регулярные контакты.
А. Баранов:
– Пишут: «С такими нашими партнерами нам врагов не надо».
С. Лавров:
– Есть такая пословица в русском языке.
Д. Асламова:
– Говоря о том, что напряженность в мире возрастает, мы имели в виду и Украину. Ситуация в Керченском проливе. Это реально перешло все границы. Мы имеем в виду ситуацию на Донбассе. Люди на Донбассе говорят, почему они проигрывают Украине в мнении международного сообщества. Украина выдвинула четкую идеологическую позицию: против нас выступает Россия, мы воюем с Россией, мы защищаем себя. Россия заявлена врагом. Скоро наша церковь, наши священники фактически могут стать великомучениками. Их сажают, на них заводят уголовные дела. Дальше может быть религиозная война. Ситуация настолько обострилась, а мы все держим позицию вялую и расслабленную. Почему мы не объявим Украину государством с нацистским режимом? Тогда у нас появится моральный козырь в мировом обществе. Нам враг нацистский режим, а не украинский народ.
А. Баранов:
– Многие спрашивают: когда мы наконец признаем ДНР и ЛНР?
С. Лавров:
– Мы не воюем с украинским режимом. С украинским режимом, который имеет все черты нацистского и неонацистского, воюют русскоязычные граждане Украины, которые живут на Донбассе.
Д. Асламова:
– Мы можем прекратить отношения с ней.
С. Лавров:
– Мы имеем отношения с украинским государством. Украинское государство – это гораздо больше и гораздо важнее для нас, чем тот режим, который оказался у власти благодаря предательству Западом всех норм международного права и международного поведения. Украинский народ ни при чем. И подавляющая часть украинского народа, я уверен, желает мира своей стране, желает избавиться от этого позорного режима и желает вернуться к нормальным отношениям с Российской Федерацией. Конечно же, для этого придется урегулировать внутренние проблемы Украины. Они гораздо шире и гораздо глубже, чем просто ДНР и ЛНР. Все произошло в связи с тем, что Запад допустил, я считаю, преступное попустительство, когда в феврале 2014 года, через сутки после того, как Евросоюз руками министров Германии, Польши и Франции гарантировал соглашение между Януковичем и оппозицией, наутро оппозиция развалила это соглашение. Ни Франция, ни Германия, ни Польша, ни США, которые бумагу не подписывали, но которые активно выступали за это соглашение, пальцем не пошевелили, даже не извинились перед теми, кто возлагал надежды на то, что это соглашение позволит выйти на мирное урегулирование. Через три дня, когда Дмитрий Ярош, руководивший всеми силовыми действиями на майдане, заявил публично, что русскому делать нечего в Крыму, потому что он никогда не будет прославлять Бандеру, Шухевича, никогда не будет думать по-украински, поэтому русский в Крыму должен быть либо уничтожен, либо оттуда изгнан, после чего и начались волнения среди крымчан. И потом, когда Ярош еще пытался организовать нападение на Верховный Совет, все это уже вылилось в протест, который привел к референдуму, и в итоге к возвращению Крыма в Российскую Федерацию.
Д. Асламова:
– Но что делать сейчас-то?
С. Лавров:
– Я вам еще раз хочу объяснить. Сейчас мы обязаны выполнять Минские договоренности. И предательство Запада проявилось…
Д. Асламова:
– Они уже давно рухнули. Вы об этом говорили полтора года назад. Их уже нет, никто их не соблюдает, кроме Донбасса. Знаете, если вы приедете в село Зайцево, где в каждом доме по покойнику, и скажете слова «минские договоренности», я не знаю, что с вами сделают. Потому что они-то соблюдают их, а то, что их мочат каждый день… И это всё минские договоренности.
С. Лавров:
– Дарья, я прошу прощения. Я считаю, что минские договоренности альтернативы не имеют. Вы предлагаете признать…
Д. Асламова:
– Вы так говорили и прошлый раз.
С. Лавров:
– Я так говорил и в позапрошлом году. Вы знаете, Устав ООН тоже нарушают много раз, и он тоже много раз не работает. Но поддаваться паническим эмоциям, я считаю, непозволительно.
Д. Асламова:
– Это не панические эмоции.
С. Лавров:
– Я хочу понять, вы предлагаете признать ДНР и ЛНР?
Д. Асламова:
– Конечно.
С. Лавров:
– И дальше?
Д. Асламова:
– А дальше мы защищаем свою территорию, которую мы признали, помогаем нашим братским народам.
С. Лавров:
– И вы хотите остальную Украину потерять, оставить ее нацистам?
Д. Асламова:
– Нет. Я считаю, что нацистский режим вообще нужно воевать. Потому что они ввели против нас военное положение. Они нападают на наши корабли.
А. Баранов:
– Я с тобой не соглашусь.
Д. Асламова:
– Ты можешь не соглашаться. Но что мы будем делать, когда наших священников будут убивать?
С. Лавров:
– Воевать с Украиной мы не будем, это я вам обещаю.
Д. Асламова:
– А что мы будем делать с церковью?
С. Лавров:
– Мы должны добиться того… Понимаете, иногда признание независимости, как сейчас вы предлагаете, ДНР и ЛНР и объявление войны (я не представляю себе, как это, как Россия пойдет войной на Украину) – иногда это является проявлением нервного срыва и слабости. Если мы хотим сохранить Украину нормальной, вменяемой, нейтральной страной, мы обязаны сделать так, чтобы все, кто живет на Украине, были в комфортном состоянии. И если сейчас вы хотите оставить всей остальной Украине в качестве национальных праздников день создания ОУН-УПА, день рождения Шухевича и Бандеры…
Д. Асламова:
– Которые уже существуют.
С. Лавров:
– И исходить из того, что там не будет уже праздноваться 9 мая как День Победы, я с этим не согласен. В Минских договоренностях закреплен принцип децентрализации Украины, закреплен принцип русского языка как языка использования там, где хотят на нем говорить русскоязычные. То, что сейчас этот режим начинает разрушать свою собственную конституцию, гарантирующую права русского языка, то, что он начинает разрушать все свои международные обязательства, не означает, что мы должны бросить всех украинцев под руководством этого режима.
Д. Асламова:
– Но почему мы официально не признаем его нацистским?
С. Лавров:
– Что значит официально?
Д. Асламова:
– Украина – государство с нацистским режимом. Дел мы с ними иметь не будем, потому что нельзя иметь дело с Гитлером.
С. Лавров:
– Знаете, я с этим тоже не согласен. Это красивая позиция. Наверное, где-то в поселке Зайцево…
Д. Асламова:
– Да мало ли там таких поселков.
С. Лавров:
– Я понимаю, что если мы сейчас разорвем все отношения с этим режимом, да, в поселке Зайцево порадуются неделю. А потом что будет? Потом вы будете объяснять, почему мы потеряли Украину для прогрессивного, цивилизованного человечества. А мы хотим ее сохранить. И поэтому сейчас у нас есть международно-правовое основание требовать от Украины и, самое главное, от Запада, который этой Украиной сейчас руководит…
Д. Асламова:
– Кстати, как вы к работе ОБСЕ относитесь в этом районе? ОБСЕ приезжает, фактически работает там против нас, шпионит против донбасских защитников, передает информацию Украине. В селах уже стали закрывать, когда въезжает ОБСЕ, потому что как только приезжает ОБСЕ, потом уезжает, дальше прилетает ответка, и в любом городке начинается бомбежка. Это уже известный факт. Более того, ОБСЕ всегда выступает не на нашей стороне. Как вы оцениваете ее работу?
С. Лавров:
– Во-первых, это неправда, что ОБСЕ наводит артиллерию. Миссия ОБСЕ действительно находится под очень серьезным давлением, прежде всего украинцев, прежде всего западников, но эта миссия не ускользает и от нашего влияния. И постепенно эта миссия делает шаги в правильном направлении, правда, под очень серьезным нажимом и не сразу. Пример. Мы давно просили, чтобы эта миссия в своих отчетах не писала просто, что за такую-то неделю было столько-то обстрелов, столько-то разрушено гражданских объектов, такие-то жертвы среди гражданского населения, а чтобы она конкретизировала, по какую сторону от линии соприкосновения какие жертвы и какие разрушения.
И с огромным трудом удалось выбить год назад первый доклад ОБСЕ на эту тему, из которого следовало, что подавляющее большинство разрушений в гражданском секторе и жертв среди гражданского населения по восточную сторону от линии соприкосновения. То есть там, где живут и защищаются ополченцы. Этот доклад просто ожесточенно пыталась Украина остановить и не сделать его достоянием гласности. Этого не удалось, ОБСЕ поступила в конечном итоге так, как обязана была поступить. И соответствующая статистика готова.
Второе, что мы предъявляем нашим западным партнерам, которые, я считаю, просто покрыли себя позором в этой украинской истории, начиная с февраля 2014 года, когда они смогли добиться от оппозиции выполнения этого соглашения, мы им предъявляем следующее. Как раз это имеет отношение к СМИ. Вы бываете на Донбассе. У нас телевизионщики наши 24 часа в сутки работают на линии соприкосновения, показывая передовую со стороны ополчения. И когда нам наши западные партнеры говорят, что это ополченцы виноваты во всех стычках, во всех обстрелах, что именно они начинают эти провокации, мы им предъявляем работу наших журналистов, которая всегда доступна в прямом эфире, а потом многократно повторяют ее в новостях. И спрашиваем у них: если вы так уверены, что украинское правительство ведет себя правильно, если вы так уверены, что вы хотите правду доносить до ваших и до зарубежных зрителей, почему у вас-то ваши западные журналисты не работают на западной стороне линии соприкосновения в таком же режиме, как наши? Там были один или два случая, когда Би-би-си однажды, потом кто-то еще съездили на пару дней. Кстати, сделали достаточно объективный материал. Может быть, поэтому и прекратилась эта практика.
Так что я убежден, что там только и ждут, чтобы мы прекратили отношения с Украиной и вышли из минских договоренностей. Так же, как после путча 20 февраля 2014 года, они умоют руки и скажут: ну, видите, умерла так умерла. Больше мы ничем не связаны. Это будет величайшей ошибкой.
А. Баранов:
– Если Порошенко сейчас двинет снова войска на Донбасс или пошлет корабли в Керченский пролив на таран, что нам делать?
С. Лавров:
– Я уверен, что провокации будут. Мы сейчас услышали, кстати, Порошенко выступал вчера на этом шоу под названием Объединительный Собор Украинской православной церкви, он никогда дипломатическим выражениям не был привержен, вчера, я считаю, позавчера он перешел все мыслимые и немыслимые границы. Я такого хамства из уст деятеля, который считает себя политиком, просто не слышал никогда в своей жизни. Но если эту шелуху… он порой терял самообладание, видимо, что-то с ним происходит, но это уже не мой вопрос, но он сказал, комментируя военное положение, которое он хотел ввести на 60 дней, потом на 30 дней, сначала по всей стране, потом только в русскоязычных областях, где у него очень низкий рейтинг, хотя во всей стране низкий, но там он вообще непопулярен и не пользуется пониманием, он заявил, что он это военное положение продлевать не будет, если только не последуют вооруженные провокации на линии соприкосновения в Донбассе или, как он выразился, на административные границы с Крымом. Так вот, оно истекает 25 декабря, это месячное военное положение.
У нас есть информация, об этом наш официальный представитель Мария Захарова не раз говорила, о том, что на линии соприкосновения вооруженные силы Украины сконцентрировали порядка 12 тысяч военнослужащих, большое количество техники. Им в этом активно помогают американские, британские и, видимо, какие-то прочие инструкторы. Американский беспилотник барражирует в этом районе достаточно регулярно. Эту информацию мы предъявили. Но дополнительная информация, которая у нас появилась и которой мы склонны верить, что на последнюю декаду декабря Порошенко планирует и вооруженную провокацию на границе с Российской Федерацией, на границе с Крымом. Он получит ответ – мало не покажется, я вас уверяю. Это наша страна, это наши границы. И мы не допустим, чтобы он пытался каким-то образом отстаивать свои, как он их понимает, интересы и нарушать те права, которые крымчане защитили в полном соответствии с международным правом. Причем, по нашим данным, вот эту провокацию на границе с Крымом обсуждает он и со своими западными кураторами, со своими западными попечителями. И нам, по нашим сведениям, это сведения, которые у нас вызывают уважение, это кажется достоверным.
Ему советуют поддерживать боевые действия такой малой интенсивности, чтобы постоянно можно было вопить в пропагандистском поле о том, что русские наступают на Украину, поэтому нужно русских еще больше подвергать санкциям, но ни в коем случае не переводить военные действия в такую фазу, за которой последуют уже полномасштабные ответы. Провокация гаденькая, мелочная. Наши соответствующие службы принимают все необходимые меры, для того чтобы подобных эксцессов не происходило.
А. Баранов:
– Я хотел бы вернуться к российско-американским отношениям. Вы сказали, Порошенко ведет себя по-хамски. Но, по-моему, он берет пример с господина Помпео, в совершенно хамской манере высказался тут о российском правительстве после полета наших бомбардировщиков. Указывает нам, на что надо тратить деньги, на что не надо. Трамп. У человека семь пятниц на неделе. Вы сказали, что, похоже, он действительно был готов… Но смотрите, человек садиться в самолет, чтобы лететь на «двадцатку» в Буэнос-Айрес, говорит: «Я жду новой встречи с Путиным, она нужна». Проходит несколько часов. Вылезает из самолета в Аргентине, говорит: «Новой встречи не будет». Переобулся в воздухе, как говорят. Может, они реально все-таки не хотят никакого конструктивного диалога с нами?
С. Лавров:
– Знаете, они такие утилитарно мыслящие люди. Они хотят диалога с нами там, где видят в этом выгоду. Тем более что сейчас бизнес-менталитет обнаженно просто проявляется в американской внешней политике. Это очень недальновидный подход. Потому что в конечном итоге ты можешь урвать что-то сегодня, но ты подорвешь свои долгосрочные позиции, долгосрочные интересы. У американцев все определяется двухлетним циклом. Каждые два года выборы, надо что-то там показать, что ты крутой, что у тебя получается нечто, что не получается у других, остальные все слабые. И то, что сейчас происходит с использованием санкций односторонних, не только против России, против Китая, но и против союзников США, эти угрозы санкций продолжаются, санкции вводятся только за то, что нарушается американский закон, запрещающий торговать с Ираном. А во Франции, в Германии нет таких законов, которые запрещают с Ираном торговать. Но когда их компании занимаются абсолютно легальным с точки зрения своего законодательства и с точки зрения международного права бизнесом, с них лупят несколько миллиардов в итоге в качестве сделки, чтобы они могли работать и в США. Это чистые рейдерские захваты такие. Но плюс санкций, которые охватывают долларовые формы расчетов, наверное, в ближайшей перспективе позволят какие-то выгоды принести американским компаниям, ослабить конкурентов, накануне очередных выборов поднять занятость в США. Но в долгосрочном-то плане доверие к доллару подрывается, и это подрывает коренные долгосрочные интересы США. Потому что уже все начинают думать о том, как избавиться от зависимости от доллара.
А. Баранов:
– Они это осознаЮт, как вы думаете?
С. Лавров:
– Думаю, там какие-то аналитики есть, но если вы возьмете политиков, они думают буквально сегодняшним днем: вот на этих выборах надо обязательно победить. А что будет дальше, там, похоже, трава не расти.
Что касается Помпео. Знаете, я с ним давно не общался. У меня такое ощущение, что он уже не занимается внешней политикой на российском направлении. Потому что если бы он интересовался, то у нас с ним есть понимание о необходимости встречаться и разговаривать. Пока внешнюю политику на российском направлении явно делегировали Джону Болтону. Он приезжал пару раз, встречался и с президентом Путиным, и со своим партнером Николаем Патрушевым. Я с ним тоже проводил достаточно обстоятельные переговоры. Ну, хоть какой-то диалог все-таки есть. На уровне МИДа и Госдепартамента мы не встречались очень давно. Встречались в сентябре в Нью-Йорке, но тогда 5 министров – постоянных членов Совета Безопасности проводили традиционную встречу. Это не была двусторонняя встреча. Наши заместители общаются, директора департаментов тоже общаются, хотя очень часто американцы выкидывают фортели и отменяют буквально за день до намеченного какого-то экспертного контакта соответствующую встречу. Мы люди не обидчивые.
Д. Асламова:
– Почему мы люди не обидчивые?
С. Лавров:
– На обиженных воду возят.
Д. Асламова:
– Так на нас и возят воду. Что делает Россия в Совете Европы, где у нас нет права голоса? Почему Россия подчиняется решениям Страсбургского суда? Почему мы не выходим из этих организаций, где мы никто? На эти деньги можно построить школы, больницы.
С. Лавров:
– Мы по Страсбургскому суду ничего не платим. Мы платим в Совет Европы.
Д. Асламова:
– По решениям.
С. Лавров:
– По решениям Страсбургского суда платим. Знаете, какой процент наших платежей в Страсбургский суд связан с тем, что есть решения российских судов гражданам нашим, о которых вы печетесь, выплатить деньги. Решения российского суда. А казначейство не платит.
Д. Асламова:
– Так надо вернуться к нашим проблемам. Что же мы к иностранцам бегаем за помощью?
С. Лавров:
– У нас сейчас ситуация, когда под вопросом стоит дальнейшее наше участие в Совете Европы. То, что, когда мы вступали в Совет Европы, это было сделано искренне и это отвечало интересам страны, у нас сомнений нет. Поговорите с судейским корпусом и в Верховном суде, и в Конституционном суде, в Министерстве юстиции. Очень большой блок законов, которые напрямую облегчают, защищают жизнь граждан и защищают их права, был принят в рамках нашего взаимодействия с Советом Европы. В рамках нашего восприятия той практики, которая была применима на российской правовой почве. То, что наши граждане вынуждены обращаться в Европейский суд, это же не государство обращается, граждане обращаются, когда им российский суд присудил выплату, если государство не заплатило своему гражданину по решению своего суда, вы считаете, он не достоин этой выплаты?
Д. Асламова:
– Достоин, конечно.
С. Лавров:
– Вот и все.
Д. Асламова:
– Но надо разбираться у себя дома.
С. Лавров:
– А вот получается так, что без суда иногда не получалось у нас разобраться. Скажу вам больше, Россия сейчас далеко не самый главный клиент Европейского суда по правам человека. Мы на пятом или на шестом месте по искам на душу населения. Подавляющее большинство платежей мы делаем, по сути дела, на основе решений российских судов. Не забывайте об этом.
Д. Асламова:
– Из Совета Европы мы выйдем или нет?
С. Лавров:
– Вас это интересует, просто чтобы показать гонор свой? Надо не гонор показывать, а надо достоинство свое иметь. Что касается Совета Европы, мы там лишены права голоса только в Парламентской Ассамблее, каковая является малозначимым органом, если бы не одна ее функция – избирать судей, комиссара по правам человека и генерального секретаря Совета Европы. В комитете министров Совета Европы, который является не консультативным, а правоприменительным органом, нас никто прав наших не лишал. Сейчас мы доказываем Совету Европы, что так бесконечно продолжаться не может. Что в соответствии с уставом Совета Европы все страны – члены имеют равные права во всех его органах. И есть юридическое заключение, которое подготовил нынешний генеральный секретарь, которое гласит, что решение Парламентской Ассамблеи Совета Европы противоречит уставу этой организации. Соответственно, необходимо его изменить. Мы здесь объяснили коллегам, что каких-либо половинчатых решений быть не может. Потому что нас хотели успокоить тем, что мы вам, давайте, восстановим права только избирать должностных лиц. А все остальные права пока придержим. Мы на это категорически ответили отказом. И момент истины наступит в июне, когда будет избираться новый генеральный секретарь. Если мы не будем принимать участие в его выборах, это уже будет сигналом о том, что Совет Европы для нас утрачивает значение как организация, которая уважает принцип равноправия.
Д. Асламова:
– По поводу достоинства вы говорите. Достоинство, как мне кажется, у нас часто унижается в самых разных ситуациях. В Польше уничтожили массу памятников русским солдатам. У нас полегло 600 тыс. мальчиков там. Почему нет зеркального ответа, как у вас принято в дипломатии? Собираетесь тронуть наши памятники – подгоняем бульдозеры в Катыни. Будет так – срубаем ваши памятники.
С. Лавров:
– Вы серьезно?
Д. Асламова:
– Я абсолютно серьезно говорю.
С. Лавров:
– Дарья, жалко, что вы серьезно. Я надеялся, что вы шутите.
А. Баранов:
– К сожалению, Дарья озвучивает достаточно общее мнение, которое звучит и от наших слушателей. Что вы скажете на этот счет?
С. Лавров:
– Я считаю, что это не по-православному. И вообще не по-христиански.
Д. Асламова:
– А они по-христиански действуют?
С. Лавров:
– Конечно нет.
Д. Асламова:
– А где же тогда дипломатия, зеркальный ответ? Вы нам гадость сделали – мы вам гадость сделаем. Где тогда наше достоинство?
С. Лавров:
– Наше достоинство как раз в том, чтобы быть выше этого и не опускаться на уровень этих неонацистов.
Д. Асламова:
– Мы все время выше этого. И в деле Скрипалей мы были выше этого.
С. Лавров:
– А что со Скрипалями?
Д. Асламова:
– Кстати, а что со Скрипалями? Где наш консул, где наши люди, где наша Юлия Скрипаль? У меня все английские адвокаты спрашивали одну вещь: почему ваш консул не подает в обыкновенный английский суд, который потребует увидеть Юлию Скрипаль живой или мертвой? Где наша Юлия Скрипаль? Это наша гражданка. Причем они говорят: на Западе действуют только в судах. Идите в суд и подавайте как государство, требуйте доступа. Все права на нашей стороне. Почему мы так вяло действовали? Почему, когда нашего президента Тереза Мэй обвиняет в убийстве, мы не подаем в суд?
А. Баранов:
– Может быть, мы чего-то не знаем, и такие действия ведутся?
С. Лавров:
– Если бы вы следили за тем, что наше министерство сообщает, в том числе на официальных брифингах, то, наверное, вы могли бы несколько иную картину о том, что происходит. Мы добиваемся. В полном соответствии с международным правом. Потому что нам здесь английское право ничем не поможет. Есть Венские конвенции о консульских и дипломатических сношениях, которые обязывают правительство Великобритании предъявить нам нашу гражданку (потому что Скрипаль имеет двойное гражданство).
Д. Асламова:
– Но можно прийти в обычный британский суд. Мне это объяснили адвокаты в Англии. И швейцарские адвокаты сказали, что можно подать в британский суд, доказывать на месте, требовать, чтобы нам выдали нашу гражданку. Хотя бы предъявили ее консулу.
С. Лавров:
– Знаете, никакой суд здесь не поможет. Потому что есть международное обязательство, которое абсолютно безотзывное. И мы будем требовать, чтобы Венская конвенция была выполнена.
Д. Асламова:
– И на какой стадии сейчас эти переговоры?
С. Лавров:
– Относительно судов. Я вам напомню, как мы пытались разобраться с проблемой дела Литвиненко, когда его якобы отравили.
Д. Асламова:
– И суд ничего не смог доказать.
С. Лавров:
– Нет. Суд не хотел ничего доказывать. Суд просто взял и сделал расследование закрытым. Вернее, сделал его в формате, который запрещает предъявлять документы спецслужб. Сейчас, когда мы потребовали информацию по Скрипалям, когда мы потребовали информацию, связанную в том числе с раскручиванием англичанами темы Скрипалей в Организации по запрещению химического оружия, нам официально ответили: этот вопрос является делом британской безопасности, поэтому никакому оглашению, никакому сущностному ответу со стороны Лондона он не подлежит.
Д. Асламова:
– Но международный закон ведь выше, чем их законы? Венская конвенция выше?
С. Лавров:
– Да, разумеется.
Д. Асламова:
– И мы ничего не можем добиться через суды?
С. Лавров:
– Мы будем продолжать добиваться свидания с нашей гражданкой.
А. Баранов:
– А на это их министр иностранных дел сказал, что Россия должна заткнуться и отойти в сторону?
С. Лавров:
– Да. Знаете, он человек, у которого очень большое самолюбие наслаивается на комплекс неполноценности. Я видел его. И мне очень печально, что таких министров иностранных дел в Соединенном Королевстве выдвигают на то, чтобы вести международную политику. Он общался со мной, мы встречались в Нью-Йорке, 5 министров иностранных дел – постоянных членов Совета Безопасности. Мы вместе сидели впятером за одним столом. После этого он вышел и стал заявлять, что у меня претензии, по-моему, по 12 составам, обвинив меня во всем.
А. Баранов:
– И что же вы ему ответили?
С. Лавров:
– Я не стал ничего отвечать. Нельзя с такими людьми разговаривать. А в деле Скрипалей, я вас уверяю, мы не перестаем эту тему поднимать. И я убежден на сто процентов, что так же, как и с малайзийским «Боингом», мы должны требовать ответов. И чем больше будут затягивать наши партнеры с реакцией, тем больше у них будет в пуху то, что у нас…
А. Баранов:
– По «Боингу» на нас в суд подали родственники пассажиров.
С. Лавров:
– Правильно, подали в суд. Поэтому мы хотим понять одну простую вещь. Вот когда говорят: вы это сделали со Скрипалями, вы должны сказать – это приказ Путина или это Путин утратил контроль над спецслужбами и они это сделали без его ведома. И потом, ни у кого не было явного повода. Поэтому «хайли лайкли», что это сделала Россия. это детский лепет, а не серьезное разбирательство. Мы говорим конкретно: где Юлия Скрипаль? Почему сестре не дают визу? Мы их официально запросили многократно. В суд на визу не подашь. И то же самое мы спрашиваем про малайзийский «Боинг». Почему не включили в расследование то, что предоставил концерн «Алмаз-Антей», производитель этого «Бука»? Почему, в отличие от нас, украинцы не дали данные со своих радаров? Не дали запись переговоров диспетчеров? Почему американцы не дали снимки со спутников? Люди молчат. Но мы обязаны, и мы это будем делать, регулярно эти вопросы ставить, напоминать о том, что все эти позорные затеи должны когда-то закончить.
А. Баранов:
– Может, не напоминать, а требовать жестче? В соцсетях уже анекдоты ходят про вас в рекомендательном стиле. Хотите, расскажу?
С. Лавров:
– Давайте, конечно. Я много читаю про себя.
А. Баранов:
– Приходит Лавров на переговоры с Помпео. Ставит на стол портфель, достает оттуда банку тертого хрена…
С. Лавров:
– Это не с Помпео, это с Таро Коно.
А. Баранов:
– Не важно. Уши, отрезанные от игрушечного ослика. Гроздь фиговых листьев. Потом закуривает и вежливо здоровается. Вот так с ними надо, по-моему. А мы как-то высказываем озабоченность, обращаем внимание.
С. Лавров:
– Если вы хотите сленг из подворотни иметь в международном дискурсе, чтобы мы уж все были на одной доске, все-таки я считаю, что порой… Знаете: Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав. Если вас хотят вывести из себя, и вы выводитесь, как я чувствую, я читаю ваши репортажи из горячих точек, я очень уважаю то, что вы делаете, еще раз говорю, что мы стыдим наших западных коллег за то, что их журналисты не ездят на Донбасс и не показывают правду. Равно как, по-моему, и в Сирии их не очень много. Но срываться на площадную брань – при всем понимании, что изящество не самая наша отличительная черта, мы все-таки хотим удерживаться в рамках пусть определяемых нами, но приличий.
А. Баранов:
– Читатели спрашивают: правда ли, что подвалы МИДа наполнены чемоданами с вашим великим терпением?
С. Лавров:
– У нас подвалов-то нет.
Д. Асламова:
– Я работала в Закавказье – в Армении и в Грузии. Там довольно серьезная ситуация. Мы упустили ситуацию в Грузии. В Анаклии американцы сейчас строят глубоководный порт. Это в двух шагах от Сочи. Раньше там планировали атомные подводные лодки держать, что крайне опасно для нас. Рядом с Тбилиси строится натовская база. Я уж не говорю о трех секретных биолабораториях. Готовятся девять мотопехотных батальонов. Мне прямо сказали, что это против России. Саломе Зурабишвили на инаугурации заявила, что они всеми силами будут бороться с российской оккупацией. А мы молчим. 40 % населения Грузии выступают за сближение с Россией. 80 % – за диалог. Они говорят: вы нас кормите…
С. Лавров:
– Что значит – мы молчим? Лодки, биолаборатории, мотопехотные полки…
Д. Асламова:
– Батальоны.
С. Лавров:
– Это более правдоподобно. И что значит – мы молчим?
Д. Асламова:
– Грузины говорят: вы нас кормите. Все магазины забиты нашими товарами. Вы открыли нам огромный рынок.
С. Лавров:
– Это я знаю. А что значит – молчим?
Д. Асламова:
– Либо вы сейчас закрываете эти базы, которые напрямую угрожают безопасности, либо мы закрываем вам границу для ваших товаров.
С. Лавров:
– Что же у вас такие советчики прям с большой дороги?
Д. Асламова:
– Онищенко всегда мог найти хорошего червячка где только можно. Почему сейчас у нас грузинские вина продаются, на нас зарабатывают, и при этом они борются с нашей оккупацией.
С. Лавров:
– У нас и украинцы зарабатывают огромные миллионы, как вы знаете.
Д. Асламова:
– Надо отвечать на это. Что же вы такие битые мальчики постоянно?
С. Лавров:
– Подскажите. Может быть, мы чего-то не понимаем? Мы же не говорим, что единственные правильные ответы знаем. Отвечать как – закрыть границу, отношения прекратить?
Д. Асламова:
– Грузины предлагают закрыть границу, сказать: торговли нет, денежных переводов нет, пока вы не закроете военно-морскую американскую базу, которую строите у нас под носом.
С. Лавров:
– Хорошо, мы разорвали все отношения…
Д. Асламова:
– У нас их и нет, дипломатических.
С. Лавров:
– Неважно. У нас отношения есть. Я хочу просто понять логику тех людей, которая вас так заводит.
Д. Асламова:
– Потому что они говорят, что у нас нет никакой политики вообще в отношении Грузии. Мы просто радуемся, что там нет Саакашвили. Но кроме Саакашвили там спокойно работают антироссийские силы в огромном количестве.
С. Лавров:
– Значит, мы прервали отношения, которые выстраиваем в последние годы. Сначала были чартерные рейсы, потом регулярные рейсы, потом их число увеличилось: Тбилиси, Москва, Питер, Екатеринбург, Кутаиси. Люди летают, полные самолеты. Летают туристы. Торговля на высоте, по-моему, мы сейчас первый торговый партнер Грузии. И регулярно стали проводиться мероприятия по линии гражданских обществ. Люди встречаются, разговаривают, пытаются осмыслить, где мы сейчас находимся. Представьте себе, мы все это разорвали ради ваших приятелей, которым почему-то обидно…
Д. Асламова:
– Нет, ради базы, которая будет под носом у Путина.
С. Лавров:
– Разорвали мы отношения по просьбе ваших приятелей, а базу все равно построили, батальоны все равно подготовили. И биолаборатория все равно работает. И что?
Д. Асламова:
– Но какой-то ответ должен быть с нашей стороны?
С. Лавров:
– Вы считаете, что нужно просто ответить, чтобы показать свое Я, что ли?
Д. Асламова:
– А свое Я надо показывать.
С. Лавров:
– И всё?
Д. Асламова:
– Это экономические рычаги давления, как и военные. Если Грузия живет за наш счет, она же взвоет, когда у них просто нечего будет жрать, извините.
С. Лавров:
– Я вас уверяю, найдут способ, как существовать. Просто я хочу с другой стороны подойти. Вы же что предлагаете? Задушить Грузию. Ради чего?
Д. Асламова:
– А что делают американцы? Душат.
С. Лавров:
Я по соображениям принципа категорически против внешней политики, которая будет заключаться в том: а, вот здесь нас обидели, все, давайте отношения разрывать. Тогда надо с Америкой отношения разрывать, тогда надо с Англией отношения разрывать. У вас там нет приятелей, которые вам советуют?
Д. Асламова:
– Америка четко отвечает санкциями, а мы санкции не вводим. Введите против Грузии санкции. У нас же стратегический союзник Армения. Почему мы разрешили в 2016 году построить там три биологических лаборатории американских?
С. Лавров:
– С Арменией у нас завершается процесс подготовки документа, который будет гарантировать неприсутствие там иностранных военных и который будет гарантировать то, что все это транспарентно.
Д. Асламова:
– А Казахстан?
С. Лавров:
– То же самое.
Д. Асламова:
– Они убирают эти лаборатории?
С. Лавров:
– Готовится соглашение, которое будет гарантировать, что там не будет иностранных военных, и что все то, что там делается, будет транспарентно с точки зрения гарантий отсутствия каких-либо угроз и рисков.
Д. Асламова:
– Когда приезжаешь в Армению, сидит 19 наших дипломатов и две с половиной тысячи американских работников. И вот что мне говорят политтехнологи в Армении. Россия десятилетиями применяет против бывших республик топорную силу. Она никогда не работает с оппозицией. Поэтому для нее Пашинян был огромным удивлением. Никогда не работает с гражданскими активистами, а только с людьми власти, ненавидимыми в обществе, чей рейтинг, по словам российских же офицеров, составляет ноль целых хрен десятых. Откуда эта слепота российской дипломатии?
С. Лавров:
– Это армяне пишут?
Д. Асламова:
– Мы уже спорили по поводу мягкой силы. Если там существуют пять тысяч американских НПО, которые окучивают молодежь, которая становится абсолютно проамериканской и антироссийской, нет наших НПО, нет наших медиа…
С. Лавров:
– Вывод какой у вас? Тут дилемма: либо туда послать три тысячи дипломатов и создать пять тысяч НПО, либо разорвать дипломатические отношения?
Д. Асламова:
– Вот тут, я считаю, лучше мягкая сила.
С. Лавров:
– А почему?
Д. Асламова:
– Эти люди к нам хорошо относились. А сейчас – хуже. И будет все хуже и хуже. Потому что подрастает молодежь, а ее обрабатывают.
С. Лавров:
– К нам и в Грузии хорошо относятся. А вы предлагаете отношения разорвать.
Д. Асламова:
– Молодежь воспитывают на том, что Россия – это плохо. Детям доказывают, что Россия напала на Грузию десять лет назад.
С. Лавров:
– Есть заказанный Евросоюзом доклад, который был подготовлен группой экспертов, которую возглавляла госпожа Тальявини, там сказано, что приказ о нападении, наверное, отдал Саакашвили.
И в Евросоюзе это никем не оспаривается. Они там начинают потом говорить: да, это правда, но вы неадекватно ответили и пр. Это, как говорится, разговор в пользу бедных.
Что касается мягкой силы. Действительно, я не буду спорить, у нас не только в Армении, у нас в любой стране СНГ не на проценты, а в 2-3 раза меньше дипломатов, чем у США. Вот 2500 – это с сотрудниками, которые приезжают на ротационной основе…
А. Баранов:
– Кстати, в Армении у американцев второе по численности в мире посольство.
С. Лавров:
– У них свои какие-то критерии, по которым они работают. У нас есть тоже свои традиции, свои финансовые ограничители, если хотите. Потому что вся эта неправительственная команда, которая работает на пространстве бывшего Советского Союза, она стоит денег. В подавляющем большинстве это либо агентство международного развития при Госдепартаменте, которое является донором этих неправительственных организаций, либо это республиканский международный институт, либо демократический институт, либо другие структуры. Джордж Сорос, конечно же, там весьма и весьма активно работает, как и во многих других частях нашего пространства (да и не только нашего). Да, здесь у них количественный перевес, я так скажу. Мы не можем таким количеством ответить, не можем зеркально насоздавать таких же марионеточных организаций (называя вещи своими именами), потому что у многих очень провокационная повестка дня. Я согласен с тем, что необходимо работать со всеми политическими силами. Неправда, что мы этого не делаем. Мы работаем со всеми, и не только в Закавказье, но и в других частях постсоветского пространства, работаем со всеми системными оппозиционерами. С несистемными, с подпольщиками мы не работаем. Я думаю, что это правильно. Но различные парламентские структуры – да, мы с ними имели отношения. Так же как мы имели отношения с теми 9 депутатами, которые от партии Пашиняна были в парламенте во времена правительства Сержа Саргсяна. Другое дело, что, наверное, мы утратили… Вернее, наверное, мы приобрели иммунитет против революций. Потому что все то, что сейчас Запад делает на постсоветском пространстве, это готовит революции. Может быть, это наша беда, но уж точно не наша вина. Мы сами пережили не одну революцию, с огромной ценой человеческих жизней, разрушенных городов и сел, и другим не желаем, и себе не хотим. Поэтому вывод очень простой – нужно работать… Мягкая сила, как ее ни назови, работать нужно с обществом, работать нужно с гражданами, продвигать проекты, которые людям интересны. Это культура, язык, спорт, образование, просто человеческое общение. И я считаю, что мы здесь можем констатировать определенные позитивные результаты. Останавливаться нельзя, много не бывает такого рода мероприятий. Но сейчас у нас практически с каждой страной ОДКБ есть и межрегиональные форумы, есть и дни культуры, многое другое, есть образовательные обмены. Создаются филиалы российских вузов. Я только что был в Азербайджане, там сейчас создается филиал МГИМО. И это очень популярная форма работы.
Д. Асламова:
– Но не самая влиятельная. Самая влиятельная форма – все-таки масс-медиа. Симоньян одна за всех работать не может. Нам нужны собственные медиа. Нужны местные медиа, которые ориентируются на нас.
А. Баранов:
– Да кто же тебя туда пустит, Даша?
Д. Асламова:
– Там масса людей, которые хотят работать таким образом. У них просто денег нет.
С. Лавров:
– Об этом и речь.
Д. Асламова:
– Что, денег нет на это?
С. Лавров:
– У МИДа – нет.
Д. Асламова:
– А почему бы не прижать наших олигархов? Пусть каждый курирует свои зоны.
С. Лавров:
– Наши люди, которые обладают крупными возможностями, они покупают медиа-ресурсы, в том числе в РФ это происходит. Если у кого-то будет интерес заниматься подобным же за границей, то, наверное, мы не будем возражать.
Д. Асламова:
– Почему американцы это делают спокойно?
А. Баранов:
– Потому что денег у них больше.
С. Лавров:
– Они покупают не от имени государства. Они покупают от имени…
А. Баранов:
– Перенесемся на Курилы. Мнения разделились. Тертый хрен им в банке либо… Некий Александр Белинский спрашивает: почему бы не сдать в аренду японцам? Суверенитет будет наш. Китай сдавал в аренду деревню, а получил современнейший мегаполис Гонконг. Вы в шахматы играете?
С. Лавров:
– Играл. Сейчас уже некогда.
А. Баранов:
– Есть такое понятие цугцванг, когда любой ход ведет к ухудшению позиции. Не было у нас этого мирного договора, и зачем нам эта бумага? Дипотношения есть. Экономические отношения есть. Военных нет и не будет.
С. Лавров:
– Зачем мирный договор или в аренду?
А. Баранов:
– И на этой базе рассматривать вопрос о Курильских островах.
С. Лавров:
– Мы заинтересованы в хороших отношениях с Японией. Если только Дарья не потребует с ней разорвать дипломатические связи. Может, между прочим, она в боевом настроении сегодня. Ситуация очень простая. Мы – люди, которые следуют международному праву. В 1956 году Советский Союз заключил соглашение с Японией – так называемая Декларация 1956 года. Когда Советский Союз прекращал свое существование, Российская Федерация была признана государством даже не правопреемником, правопреемниками стали все союзные республики, кроме Прибалтики, а Россия была признана единственным государством – продолжателем Советского Союза. Есть такой юридический термин. В соответствии с которым все обязательства СССР мы взяли на себя, равно как и все активы Советского Союза. Это было одним из оснований заключения в рамках СНГ договора о нулевом решении по собственности за границей. Мы брали на себя все долговые обязательства Советского Союза, а вся собственность переходила к нам. Что и происходит сейчас.
Так вот, поэтому, когда президент Путин был избран, когда впервые за его президентство этот вопрос всплыл, когда он встречался с тогдашним премьер-министром господином Мори, он сказал, что мы подтверждаем, как страна – продолжатель Советского Союза, декларацию 1956 года. И готовы на этой основе заключать мирный договор. Сейчас в Сингапуре было подтверждено, вернее, они договорились заявить, что мы условились активизировать переговоры по заключению мирного договора на основе декларации 1956 года. Здесь важно понимать, о чем этот документ и какая сейчас в принципе вокруг него сложилась ситуация. Там написано: заключить мирный договор. После чего Советский Союз не в порядке возврата, а в порядке жеста доброй воли, в порядке учета интересов добрососедского японского народа, будет готов передать гряду Хабомаи и остров Шикотан. Президент не раз объяснял, в том числе на пресс-конференции в Сингапуре и потом в Буэнос-Айресе, что это не прямого действия обязательство Советского Союза, которое перешло к России, а еще предстоит обсуждать, как передать, кому передать, и так далее. И когда передать. И в каком качестве передать. Это был 1956 год.
После этого произошли события 1960 года, когда Япония заключила с американцами договор о гарантиях безопасности, в соответствии с которым американцы могут ставить базы где угодно, на любой части японской территории. в соответствии с которым уже создается азиатский сегмент глобальной противоракетной обороны США, с размещением установок для противоракет, а эти установки могут использоваться и под «Томагавки», на японской территории. Эта ситуация была предметом… Кстати, Япония сама вышла из этой декларации. И Советский Союз реагировал на заключение договора о безопасности с Японией. Когда говорится «на основе декларации», то естественно нельзя игнорировать то, что с тех пор произошли еще и события 1960 года, которые сейчас, с точки зрения американского военного присутствия на Японских островах, уже обретают очень серьезный характер угроз в отношении нашей безопасности. Мы японским коллегам это все сформулировали на консультациях по линии и МИДа, и по линии Советов безопасности. Мы ждем от них реакции. Для нас это прямого практического значения проблема.
Но самое главное, когда мы говорим на основе декларации 1956 года, это означает абсолютно безусловное признание Японией итогов Второй мировой войны. Пока наши японские коллеги на это не то что не готовы, они всячески дают понять, что это не получится. Но это серьезная вещь.
А. Баранов:
– Тоже странно. В Сан-Франциско договор они подписали.
С. Лавров:
– Мой коллега недавно говорил публично, что он извиняется перед японскими СМИ за то, что несколько раз уходил от ответа на вопрос о предстоящих переговорах. И сказал, что я не хочу на эту тему говорить, потому что позиция Японии не изменилась, а если я это скажу, то я спровоцирую своих российских коллег излагать свою точку зрения. Считайте, что он не то что спровоцировал… Мы никогда не стеснялись. Но если позиция не изменилась, то это означает, что мы находимся так же, где мы и были. Это отказ признать итоги Второй мировой войны. А признание итогов Второй мировой войны – это неотъемлемый первый шаг в любых разговорах, тем более в любых юридических переговорах.
А. Баранов:
– Может быть, это на суд будущих поколений оставить и так это зафиксировать?
С. Лавров:
– Мы не отказываемся разговаривать. Но я вам обозначил условия и те рамки, в которых эти разговоры будут идти.
А. Баранов:
– Сергей Викторович, если позволите, несколько личных вопросов, которые наши читатели задают.
С. Лавров:
– Давайте.
А. Баранов:
– Вы являетесь одним из наиболее популярных и известных политиков в нашей стране. Как вы ощущаете себя в этом качестве?
С. Лавров:
– Не задумывался никогда об этом. Мне приятно общаться с людьми, когда я бываю где-то по работе, не по работе, общаюсь с молодежью. Мне интересно слушать вопросы и слушать комментарии. Если моя работа получает позитивную оценку, мне, конечно, приятно за наше министерство.
А. Баранов:
– «Уважаемый Сергей Викторович! Как известно, на Западе министра иностранных дел СССР Андрея Андреевича Громыко называли не иначе, как «мистер нет». Андрей Козырев, скорее всего, был «мистер да». Как бы вы подобным образом охарактеризовали свой имидж? Министр иностранных дел России Сергей Лавров – это мистер кто?»
С. Лавров:
– Да кто угодно. Главное, чтобы не «чего изволите».
А. Баранов:
– «В своих интервью вы практически всегда называете наших недругов партнерами. Зачем? Партнер – это единомышленник».
С. Лавров:
– Иногда не получается интонацией передать иронию.
А. Баранов:
– Вы в одном из интервью сказали, что очень уважаете творчество Владимира Высоцкого как поэта. Какими бы словами из его произведений вы нынешнюю международную обстановку охарактеризовали?
С. Лавров:
– (Смеется) Наверное, «Лукоморья больше нет…» и т.д.
А. Баранов:
– Вячеслав Березин: «В последнее время ваши оппоненты такое несут. Ну, у вас и выдержка. А как хочется влепить им в лоб, простите. Готов вам подарить боксерские перчатки. Трудно ли общаться с партнером по переговорам, если чувствуете, что у него камень за пазухой?»
С. Лавров:
– Да привык уже.
А.Баранов:
– Антон Новиков из Воронежа спрашивает: что помогает вам сохранять такое спокойствие и хладнокровие?
С. Лавров:
– Наверное, закалился, что ли, я за эти годы. В Нью-Йорке хорошая школа на предмет реагирования на всякие кризисные ситуации в Совете Безопасности. Когда кто-нибудь прибегает, что-то там загорелось, что-то стряслось, надо срочно принимать резолюцию. А мы хотим разобраться, прежде чем дергаться.
А. Баранов:
– Елена Березина спрашивает: были ли эпизоды в вашей работе министром, когда вам было очень тревожно или даже страшно?
С. Лавров:
– Да нет, пожалуй. За работу министром… Учитывая, что уже немножко привык сталкиваться с кризисными ситуациями за период работы до того, как был назначен, уже на этом посту, наверное, этот опыт помогает.
А. Баранов:
– Нина Васильевна Амелина в стихах задает вопрос: «Хотелось вам отбросить все дела и по реке с гитарою проплыть, разжечь костер и на закате дня о мире и любви поговорить?»
С. Лавров:
– Да, безусловно, хотелось бы. Более того, я этим занимаюсь.
А. Баранов:
– Грушевский Владимир Николаевич, пенсионер, ветеран труда из Москвы спрашивает: а какую самую большую рыбину вы поймали на речном сплаве? Где это произошло? Сколько она весила?
С. Лавров:
– Не помню. Я по большому счету не рыбак. Когда мы сплавляемся по той же Катуни, там рыбалкой занимаются у нас два члена коллектива. А я занимаюсь костром, обустройством лагеря.
А. Баранов:
– Владислав Шарыгин, Москва: если бы у вас была машина времени, с кем из лидеров нашей страны прошлых лет или даже столетий вы хотели бы пообщаться? И какой главный вопрос задали бы этому человеку? С кем из президентов США минувших дней хотели бы пообщаться?
С. Лавров:
– Из наших соплеменников, наверное, Горчаков. О нем много написано. Все его достижения в дипломатии хорошо известны. Наверное, спросил бы примерно то же, что меня спросили два вопроса тому назад, о той выдержке, которая позволила ему вернуть Крым. Про президентов США…
А. Баранов:
– Что бы спросили? Кто вас убил, президент Кеннеди?
С. Лавров:
– Нет. Наверное, с Гарри Трумэном. Он после политики Рузвельта резко повернул в направлении холодной войны. Было бы интересно понять, почему. Хотя примерно это все понимают. Потому что Советский Союз был настоящим союзником Запада в войне. Но все-таки союзником ситуативным. Хотя та ситуация была ситуацией о жизни и смерти всего человечества почти. И союзничество было настоящим. Но, тем не менее, своими нас не считали до конца. А потом уже видели и угрозу.
А. Баранов:
– Алена Кузьмичева: если бы у вас была возможность вернуть время вспять и повлиять на какое-то одно событие в нашей стране или в мире, что бы мы изменили?
С. Лавров:
– Во-первых, не имею такой возможности. Во-вторых, и не хочу. И в-третьих, известно, что у истории нет сослагательных наклонений. И что бог ни делает, все к лучшему.
А. Баранов:
– Я бы сохранил Советский Союз.
С. Лавров:
– Просто это невозможно. Есть много пословиц, в том числе и «мечтать не вредно». К сожалению, это…
Д. Асламова:
– Вы думаете, Евразийский союз как сама структура устоит? Учитывая и ситуацию с Лукашенко?
С. Лавров:
– Я думаю, что устоит. Это в любом случае общие интересы. У нас за неполных пять лет, был Таможенный союз, потом евразийский, но по сравнению с тем периодом, который потребовался европейцам, чтобы выйти на этот уровень интеграции, мы какие-то совершенно семимильные шаги делаем. Тем не менее, после развала Советского Союза был большой разрыв хозяйственных связей.
Д. Асламова:
– А Лукашенко говорит, что он собирается вообще выходить.
С. Лавров:
– Знаете, мы, так же как руководители других стран, о политике других стран судим не по словам, а по делам конкретным. Когда ведет переговоры президент США, он тоже говорит разные вещи.
Д. Асламова:
– Это шантаж?
С. Лавров:
– Я не знаю. Это подготовка к переговорам. Как угодно назовите. Я не могу про Трампа говорить, что он шантажирует кого-то, хотя жестко нажимает.
А. Баранов:
– Вопрос очень необычный. «Что из горящего здания МИДа вы бы спасли в первую очередь, Сергей Викторович?»
С. Лавров:
– Не приведи Господь. У нас хорошая система противопожарной безопасности.
А. Баранов:
– Татьяна Попова, Электросталь: «Какую кухню предпочитаете, чтобы прийти в хорошее расположение духа?»
С. Лавров:
– Вкусную.
А. Баранов:
– А поконкретнее?
С. Лавров:
– Кислые щи, борщ. Очень люблю первое.
А. Баранов:
– Надежда спрашивает. «Уважаемый Сергей Викторович, расскажите, какой отдых помогает вам расслабить нервную систему? И какую музыку вы любите? Вы всегда в отличной форме. Как вам это удается?» Может быть, рэп любите? Сейчас это модно.
С. Лавров:
– Нет, как-то не проникся рэпом. Люблю бардов – Высоцкого, Окуджаву, Визбора, Митяева (совсем недавно с ним общался). А отдыхаю на природе.
А. Баранов:
– Константин Гришин, Калуга: «Если бы вы в новогоднюю ночь нашли волшебный ларец, открыв который, можно загадать любое желание, которое, конечно же, исполнится, и касается лично вас, что бы вы загадали?»
С. Лавров:
– (Смеется) Касается лично меня? Не знаю даже. Не думал об этом. Не привык загадывать. Как-то я больше не фантазер, а реалист.
Д. Асламова:
– А когда бьют часы, вы ничего не загадываете, как все делают?
С. Лавров:
– Нет. И я не думаю, что так все делают.
А. Баранов:
– У многих из нас есть какая-то надежда на что-то хорошее…
С. Лавров:
– Да нет, загадывать… У нас есть такая притча, что ли, в команде, с которой мы на плотах сплавлялись. Что мы вперед не пьем. То есть мы не отмечаем что-то, что предстоит. Мы отмечаем то, что состоялось. Если день рождения прошел или наступил, мы поднимаем шампанское. А вот давайте поднимем тост за то, чтобы что-то там случилось, – такой традиции у нас нет. Это даже считается неправильным.
А. Баранов:
– Фигурально говоря, в последние годы, если брать внешнюю политику, было за что вам поднять шампанское?
С. Лавров:
– Я не буду давать оценку работе своего министерства.
А. Баранов:
– А почему нет? Кстати говоря, многие такие эпитеты употребляют, как «восхищены», желают вам…
С. Лавров:
– Знаете, наверное, один из самых значимых вопросов за последние годы – это была договоренность о химическом разоружении Сирии, которая позволила избежать американской агрессии. Эту договоренность оформили в резолюции Совета Безопасности ООН. Но, к сожалению, после того, как это случилось, эта организация по запрещению химического оружия, которая занималась физическим вывозом и уничтожением отравляющих веществ из Сирии, она подверглась такой рейдерской атаке. Это отдельная история.
Д. Асламова:
– Вы имеете в виду после дела Скрипалей?
С. Лавров:
– Нет, это не после дела Скрипалей. Это прежде всего с Сирией было связано. Это отдельная история, которая связана с тем, что сейчас наши некоторые западные партнеры пытаются международное право подменить порядком, основанном на правилах. Умалчивая при этом на том, что правила имеются в виду не универсально согласованные, а те, которые они считают для себя удобными. И об этом уже в открытую пишут на западе. В частности, английская The Times (я вчера смотрел) написала, что отход от международного права сопровождается переходом к очень неустойчивой системе, где отношения будут определяться балансом силы (грубой силы или экономической, финансовой силы в качестве шантажа) и двусторонними договоренностями.
Это то, что сейчас примерно пытаются американцы делать, ломая многосторонние структуры, в том числе ВТО пытаются поломать, и переходя от отношений с Евросоюзом, они говорят: давайте лучше мы будем в двустороннем плане все наши проблемы регулировать. Да, то было действительно серьезное достижение, когда мы договорились о химическом разоружении в Сирии. А сейчас под разными предлогами, которые высосаны из пальца, по-простому говоря, пытаются американцы и их ближайшие союзники заявлять, что не все было уничтожено. Хотя международные структуры – это ОЗХО – в присутствии наблюдателей, в том числе от США, верифицировали уничтожение всех химических объектов и всех химических веществ в Сирии. Такие у нас партнеры.
Д. Асламова:
– Мы имеем в этой организации хоть какое-то влияние еще?
С. Лавров:
– Да.
А. Баранов:
– Вера Гордеева просит припомнить, какой самый необычный подарок на Новый год вы получали? И какой дарили?
С. Лавров:
– У меня как-то в твердом диске такие вещи не задерживаются. Не припомню. Наверное…
Д. Асламова:
– А в детстве?
С. Лавров:
– Наверное, это уже из памяти стерлось. Сейчас все больше думаем о работе, а не о Новом годе.
А. Баранов:
– «Очень вас уважаем и любим. В преддверии новогодних праздников хотим пожелать вам крепкого здоровья и огромного терпения в работе» – пишут наши слушатели из Новосибирска.
С. Лавров:
– Я, пользуясь случаем, тоже хотел бы всех слушателей, читателей «Комсомолки» поздравить с наступающим Новым годом, с Рождеством Христовым. Всего вам самого доброго. Чтобы никто не болел. Чтобы все было благополучно. Любите «Комсомолку». Берегите Дарью. Потому что без нее будет скучновато.
