Эксклюзивное интервью третьего Президента РА Сержа Саргсяна о переговорном процессе по Нагорно-Карабахской проблеме
– Здравствуйте, господин Президент. Спасибо, что приняли приглашение и предоставили нам эту возможность.
Только что мы с Вами вместе смотрели короткий видеоролик, рассказывающий об основных особенностях переговорного процесса в течение десяти лет Вашего президентства: хронологию встреч министров иностранных дел, основные вехи и основные переговорные документы. Информация об этом в своё время была доступна – о ней говорили и Вы, и, в случае необходимости, сопредседатели.
Несколько дней назад Премьер-министр Республики сказал, что нет такой информации по теме Арцахского урегулирования, которой бы Вы владели, а он – нет, и полноценная информация находится на его столе, начиная с 2018 года.
С другой стороны, рассказанное Вами относительно ведшихся Вами в течение десяти лет президентства переговоров и утверждения премьера об оставленной Вами в качестве наследия переговорной повестке диаметрально противоречат друг другу. Как может такое быть?
– Знаете, можно было бы считать ниже своего достоинства и не касаться прозвучавших за полтора последних месяца выступлений и интервью, которые были полны абсолютной лжи, фальши, неточностей и манипуляций. Но есть два обстоятельства, которые обязали меня принять Ваше приглашение. И первое из этих обстоятельств состоит в том, что то высокомерное высказывание, которое мы все услышали, что будто бы он владеет полноценной информацией, касающейся переговорного процесса, и переговорным процессом – просто явная ложь. Ложь по той причине, что невозможно читать документы и быть полностью в курсе переговорного процесса. Читая документы, это невозможно. Просто, скажу также, что даже я не могу сказать, что полностью владею всеми подробностями, потому что кроме того, что я вёл переговоры, был также Министр иностранных дел Эдвард Налбандян, который готовил эти переговоры, вёл предварительные переговоры. Это очень важное обстоятельство.
Возникает вопрос, а когда мы пришли к власти, как случилось, что мы изначально, по нашему мнению, пошли правильным путём? Потому что мы, не только я, но и Эдвард Налбандян, не по часам, не по дням, а месяцами и годами обсуждали эти вопросы с теми людьми, которые были в курсе всех предыдущих этапов.
Есть ещё и другое замечание. Если так высокомерно заявляют, что владеют полной информацией, как же так получилось, что в 2019 году они попали в капкан, когда им предложили новый документ, и они приняли этот документ основу для переговоров, и целый год они обманывали армянскую общественность и не только армянскую общественность, говоря, что нет переговорного процесса.
– Пока Лавров это не рассекретил.
– Да. Но до того, как Лавров рассекретил, мы били тревогу, говорили, что ведутся переговоры, что есть новые предложения. Потому что, не будь таковых, тогда о чём министр иностранных дел часами говорил со своим коллегой – азербайджанским министром иностранных дел. В конце концов, опозорились ведь на весь мир, когда, да, Министр иностранных дел Лавров выявил этот процесс.
– Господин Президент, верно, документы в конце концов являются результатом. То есть, стороны долго ведут переговоры, после чего соглашаются пункт за пунктом изложить компромиссный вариант. И да, в этом плане трудно владеть тем, как в прошлом шли переговоры по каким-то документам. Но результат перед глазами. Когда Вы говорите, что невозможно, читая документы, владеть переговорной действительностью, Вас очень спокойно могут обвинить и обвиняют в устных договорённостях. Премьер-министр на своей странице в Фейсбук в своём последнем интервью говорит, что лично Вы давали обещания и что в 2018–2019 годах уже пришло время воплощать в жизнь эти обещания, которые не зафиксированы в документах.
– Давид, я должен попытаться Вас исправить и сказать, что он напрямую об этом не заявил. Он, будучи верным своему стилю, так намекнул об этом, что может в любую секунду отказаться от сказанного.
Я могу сказать следующее: не было абсолютно никакого устного обещания. И это не наш стиль, согласно устным договорённостям, что-то уступать и так далее, будь то существенным или несущественным.
Но позвольте я продолжу говорить о первом обстоятельстве и скажу, что когда я слушал в этом интервью части, касающиеся Арцаха, я просто был в шоке, потому что звучали такие, так сказать, «доводы» (в кавычках, конечно же) которые я слышал в 2008 году, в 2009 году, в 2010 году от Президента Азербайджана. И мне в какой-то момент казалось, искренне говорю, что говорящий – не правитель Армении, а президент Азербайджана. И мне было больно, потому что больше он не сможет использовать те объективные доводы, которые дают нам хорошую возможность достигнуть статуса Арцаха, потому что, если завтра он попытается привести эти доводы, ему напомнят эти его же слова.
– Господин Президент, я предполагаю, о каких документах Вы говорите: я сгруппировал и попрошу, чтобы Вы кратко коснулись каждого из них.
– Прошу позволить мне также сказать о втором обстоятельстве. Второе обстоятельство состоит в том, что мои наблюдения показывают, что в Армении некоторые политические силы и многие мыслящие люди разочарованы. Царит атмосфера обманутых надежд. И утверждения этих (говоря, этих, я имею в виду и действующие власти, и власти Азербайджана), что проблема Нагорного Карабаха решена, каким-то образом повлияли на людей.
Я пришёл, чтобы снова заявить, Арцах никогда не будет в составе Азербайджана. И для этого, несмотря на разрушительную войну, несмотря на капитуляцию, ещё есть возможности.
– Вы всегда заявляли, что Нагорный Карабах никогда не будет в составе Азербайджана. На последнем партийном съезде Вы сказали, что Арцах всегда будет армянским, и правящая сила попыталась выудить разницу в этих словах, сказанных Вами.
– А в чём разница? То есть, что означает чисто армянский, можете мне сказать?
– В составе Азербайджана не может быть армянского Арцаха.
– Конечно, нет. Я, может, немного забегаю вперёд, отвечая на Ваши непрозвучавшие вопросы, в том числе, на его так называемые доводы, что если там будут выборы, то будут избраны и азербайджанцы. И что? Мы что, фашисты? Мы что, расисты, что парламент Карабаха – Арцаха должен состоять чисто из армян? Если не чисто из армян состоит, это что, значит – не армянский? Сегодня в Национальном Собрании Армении, что, чисто армяне избраны депутатами? То есть, о чём речь? Если это манипуляция, то неудачная манипуляция. Если это, как сказать, проблема знаний, то это просто смешно.
И сказанное мною, конечно, мессидж международному сообществу, потому что сами сопредседатели, даже после разрушительной войны, опять же говорили об основополагающих принципах.
– Но уже очень давно не говорили.
– Очень давно не говорили, потому что никто не заводит об этом разговор. Вы слышали от официальных лиц Армении очень чёткий ответ, что будет, в конце концов, с проблемой Карабаха. Самое большое, что они делают, ссылаются на свою ещё довоенную, или даже послевоенную программу правительства. Почему? Стыдятся? Боятся? Или, как они говорят, есть устные договорённости, которые мешают таким высказываниям?
– Господин Президент, несколько доводов, которые были озвучены Премьер-министром в ходе нескольких последних фейсбуковских пресс-конференций, на которые я попросил бы Вас отреагировать. Прежде всего, Премьер-министр, говоря о коренном переломе в переговорном процессе 2016 года, несколько раз, по всем возможным поводам назвал катастрофой то, что произошло после Апрельской войны и, процитирую, утверждает, что в то время Карабах потерял все практические и теоретические возможности быть вне состава Азербайджана. Я хочу однозначно у Вас уточнить: чтобы как можно скорее, за четыре дня прекратить войну, или после войны на двусторонних переговорах или в формате сопредседательства, с участием сопредседателей, армянскую сторону как-либо вынуждали пойти на уступки в вопросе промежуточного или окончательного статуса Нагорного Карабаха, и пошла ли армянская сторона на какие-либо уступки в этом вопросе? Премьер-министр утверждает, что да, именно в 2016 году армянская сторона отступила в вопросе статуса Нагорного Карабаха.
– Конечно, абсолютно никакого давления и никаких уступок, никаких письменных или устных договорённостей не было. И я об этом говорил, когда говорил об Апрельской войне, и говорил, когда была следственная комиссия и так далее, я очень открыто говорил, что о прекращении войны была достигнута всего лишь договорённость, устная. И они настаивали, что, может быть, есть какой-то письменный документ, есть какие-то уступки и так далее.
– Предлагали новый договор о перемирии, но Вы были против этого.
– Абсолютно. Мы не пошли на какой-либо новый документ или на какие-то устные договорённости, и это подтвердили сопредседатели, когда заявили публично, что нет никакого нового документа, и в силе остаётся заключённый в 1994 году трёхсторонний договор.
– Ценой прекращения войны не был отказ от какого-либо из принципов, и от какого-либо из элементов? Не было?
– Совершенно не было. Совершенно.
Что касается документа 2016 года, если заметили, он в промежутках между прочим говорил о каких-то письмах и т.д. и не говорил, какие это предложения были со стороны сопредседателей, когда были эти предложения и т.д.
Да, в 2016 году, после Апрельской войны, мы получили предложения от сопредседателей. И эти предложения никоим образом не нарушали те красные линии, которые мы всегда имели. Эти красные линии – снова их напомню. Вопрос самоопределения Нагорного Карабаха. Во-вторых, наличие сухопутной границы между Арменией и Нагорным Карабахом. В-третьих, признание властей Нагорного Карабаха международным сообществом в качестве легитимно избранных людей и много таких аспектов, что в одном месте называлось «промежуточный статус», в другом месте называлось «промежуточный статус Нагорного Карабаха», ещё называлось «временный статус», ещё называлось «признанный статус». И в-четвёртых, что вытекает из этих трёх пунктов или обобщает их, – это гарантии безопасности. Потому что, по нашему мнению, самая важная гарантия безопасности – независимость, это твоя возможность законным образом влиять на все процессы, касаются они безопасности или чего-то другого.
Ни с одним из этих четырёх элементов абсолютно никаких оговорок не было.
– Прибавилась также необходимость внедрения механизмов мониторинга.
– Нет, там это немного иначе было сформулировано, так как больше не было бы необходимости в мониторинге, потому что должны были прибыть миротворческие силы и встать между двумя сторонами конфликта.
– Я имел в виду до того, как пойти на решение, господин Президент. До того, как пойти на решение на стороны накладывается подобное обязательство, что должен осуществляться мониторинг.
– Это было в 2016 году в Вене и Санкт-Петербурге в виде заявления, что, конечно, было очень выгодно для армянской стороны, но это не были варианты решения проблемы. Это были варианты, которые должны были исключить конфликты.
– До достижения решения?..
– До достижения решения.
Что касается Совета безопасности ООН, что, к удивлению, названо «катастрофой», я должен сказать, что резолюция Совета безопасности ООН всегда ожидалась. Если кто-либо, кто хочет на эту тему говорить, обстоятельно познакомится с Казанским документом, он увидит, что этот документ, эта декларация, если бы мы её приняли, должна была быть обязательно утверждена со стороны Совета безопасности ООН. Потому что там есть обстоятельства, которые подлежат ООН, и ни ОБСЕ, ни, тем более, Минская группа не могут принять такие решения.
– То есть и до Апрельской войны говорилось о резолюции Совета безопасности ООН?
– Во всех документах эта мысль была, эта идея была. Ни в одном из документов не было написано, что обязательно это должно быть направлено в Совет безопасности ООН.
Почему я это говорю? Потому что в 2016 году нам был предложен блок документов, состоящий из трёх различных документов. Я об этом уже говорил. Одним документом должна была быть декларация между Арменией и Азербайджаном. Вторым должно было быть заявление со стороны министров иностранных дел стран-сопредседателей, где были бы также определённые элементы, которые были неприемлемы для Азербайджана, и президент Азербайджана не хотел, чтобы они были в заявлении. И третий – проект резолюции Совета безопасности ООН, которая обобщала эти два документа, сплетала эти два документа и также от себя добавляла определённые обстоятельства.
– Теперь, смотрите, господин Президент, сказанное Премьер-министром – прямо противоположно. Он говорит, что вопрос был делегирован Совету безопасности ООН после Апрельской войны, и связывает с этой катастрофой 2016 года. Более того, он вспоминает четыре резолюции Совета безопасности ООН 1993 года, в которых были не соответствующие армянским интересам формулировки, и задаётся вопросом, говорит, что новая резолюция Совета безопасности ООН могла быть о фиксации азербайджанской принадлежности Нагорно-Карабахской автономной области.
– Как раз, сказанное Вами, подтверждает тот факт, что этот человек не хорошо разбирается в переговорном процессе и не владеет в переговорном процессе не только деталями, а самой сутью. Прежде всего, при чём тут резолюции Совета безопасности ООН 1993 года? Они касались совершенно другой проблемы. Эти принятые в 1993 году резолюции касались прекращения военных действий. В них ни вопрос статуса не решался и ни другой вопрос. Что касается того, что это решение Совета безопасности ООН не состоялось бы, то возникает вопрос: сопоставляя какие доводы, он приходит к такому выводу?
– Прецеденты. Четыре прецедента 1993 года.
– Но я говорю, они никакой связи с этим не имеют.
– Он упоминает их.
– Но с этим нет связи. А я говорю, что обязательно была бы эта резолюция Совета безопасности, исходя из того обстоятельства, что трое из пяти постоянных членов Совета безопасности – Соединённые Штаты, Россия и Франция, предлагали этот проект.
То есть, Вы представляете ситуацию, когда, опять повторяю, трое из пяти постоянных членов представят резолюцию и даже если двое проголосуют против… Что было бы? Даже если бы пошли на крайнее средство – один из постоянных членов наложил бы вето, что бы мы в таком случае потеряли? Не могло же быть, чтобы сопредседатели сделали такое предложение, и вдруг во время обсуждений развернулись бы на 180 градусов и приняли другое решение. Это невозможно.
– То есть ответственным за неурегулирование было бы международное сообщество, если бы подобное произошло.
– Ответственным за урегулирование, да, также в том числе, не международное сообщество, а какой-либо член международного сообщества. Но такого быть не могло. И это было не катастрофой, а было для нас… Конечно, это был не тот документ, о каком мы мечтали, и ни Казанский документ не был документом нашей мечты. Но это был приемлемый для нас документ, и это был документ, который мог быть реализован на практике. Это очевидно.
– О Казанском документе мы ещё поговорим, и я упомяну некоторые эпизоды и из одного из Ваших прежних интервью, где Вы рассказываете о подробностях этого документа, и из пресс-конференции Премьер-министра, где он говорит об оставленном Вами переговорном наследии и зачитывает параграфы Казанского документа. Но до этого, я должен напомнить другой эпизод, господин Президент.
Уверен, Вы помните, что до войны Премьер-министр постоянно говорил о восприятии Мадридских принципов с армянской и азербайджанской стороны. И он постоянно указывал на различия в восприятии, говоря, что Алиев и официальный Ереван диаметрально противоположно трактуют Мадридские принципы. 7 апреля 2019 года на внеочередном 12-м съезде Союза добровольцев Еркрапа он, спустя две недели после своей встречи с Алиевым в Вене, говорит о восприятии Мадридских принципов. Предлагаю, прежде всего, вспомнить этот эпизод, а затем, продолжить нашу беседу.
[ВИДЕО, Никол Пашинян: Мне, как человеку только что включившемуся в переговорный процесс, необходимо получить чёткое пояснение, что могут означать Мадридские принципы на практике. К каким возможным исходам могут привести идущие в рамках этих принципов переговоры. И в Вене, хочу сказать, что я не получил чёткого ответа на этот вопрос, и только после того, как получу очень чёткий ответ на этот вопрос, мы чётко заявим, насколько приемлемы и насколько неприемлемы для нас эти принципы, и вообще, приемлемы или нет.]
Выходит, впервые официальный Ереван говорит о том, что Мадридские принципы могут быть для нас неприемлемыми. И в зависимости от того, как их трактует азербайджанская сторона, мы подумаем, они для нас приемлемы или нет. Нужно вспомнить также несколько заявлений сопредседателей, начиная с 2009 года, начиная с Л’Аквилы, где для нас, для общественности были рассекречены принципы и элементы. То есть нас официально проинформировали, о чём ведут переговоры лидеры наших стран. Принципы и элементы мы знаем, господин Президент, но Премьер-министр говорит, что трактовки резко отличаются. То есть, одно говорит Ереван, другое – Баку. Может, в этом причина, что он официально, на самом высоком уровне поставил под сомнение саму по себе применимость Мадридских принципов? Может, в самом деле, стоило пойти на этот шаг и показать, что Ереван не может вести переговоры о принципах, которые в Баку диаметрально противоположно трактуются?
– Но был кто-то, кто бы верил, что мнения армянской стороны и азербайджанской стороны должны совпасть? То есть, он так думал? И именно это выступление свидетельствует о том, что по крайней мере до этого выступления этот человек не владел, не понимал, что происходит. Потому что ты идёшь на переговоры не для того, чтобы от переговорщиков или от посредников требовать объяснений, а идёшь на переговоры, чтобы реализовать своё видение. Чего ты хочешь от этих переговоров – ты это должен сказать, а не то, чтобы говорить «что это вы предлагаете». Предложенное очень ясно. Сказано было, что проблема должна решиться на основе компромиссов, что Нагорно-Карабахская автономная область должна получить статус – не может быть в составе Азербайджана.
То есть, извините, не «не может быть» – такого они не говорили, но это предполагалось (если предстоял референдум, было очевидно, каким было бы решение). Говорили, что эту проблему нельзя решать силовым путём. И говорили, что мы придём с миротворцами до тех пор, пока не созреете, до референдума. Это было очень ясно
Ещё в каком объяснении была нужда? Что должно было быть разъяснено? То есть, я поехал в Казань, чтобы потребовать объяснений у Алиева? Я поехал в Казань, чтобы спросить сопредседателей, мол, что это вы тут вообще предложили? Как можно демонстрировать такой подход?! Ну как?! Я не понимаю.
– Ну он ожидал ясности, господин Президент…
– Вроде он даже «попрекает» на сопредседателей, дескать, что это вы предложили – раз нас что-то не устраивает, предлагайте новое.
– Ну, новое было предложено в 2019 году.
– Всё дело в том, что, да, в Казани мы документа не приняли. Там должна была быть декларация, то есть даже без подписей заявить, поскольку основным документом был бы межгосударственный договор – такой всеобъемлющий договор о мирном решении проблемы Нагорного Карабаха, который всё бы в себя включал.
– Это был бы мирный договор?
– Это был договор о решении Арцахской проблемы мирным путём.
– Заключённый между двумя сторонами?
– Да. При том при участии представителя Нагорного Карабаха. Очень чётко было написано.
– А с какого момента восстанавливалось участие представителя Карабаха?
– Сразу с начала переговоров вокруг договора.
– Да, представитель Арцаха должен был участвовать?
– Обязательно должен был участвовать.
– Это очень важный эпизод.
– Этот эпизод был во всех документах. В том числе также в документе, который этот человек считает катастрофой. Эти документы… Конечно, мне сейчас трудно публиковать, я никогда и не обещал публиковать. Да, в некоторых непубличных разговорах я говорил, что разговариваю, веду переговоры с сопредседателями, чтобы получить разрешение в какой-то части опубликовать.
– С его стороны опубликовано, господин Президент. В 2020 году в январе он в Капане опубликовал этот документ.
– Нет. Он опубликовал некий другой документ. И не он в Капане опубликовал, а они устроили утечку, на одном из сайтов это напечатали, и он в Капане это зачитал. Этот документ, вернее, это предложение было представлено сторонам не в 2016 году, а в 2018 году, если не ошибаюсь, в январе или феврале. То есть, даже если это говорит о какой-то катастрофе, даже (!), то поступило новое предложение.
– Речь о встрече министров иностранных дел в Кракове в 2018 году?
– Да. Речь об этом. За что они, конечно, получили упрёки, потому что нужно было соблюдать конфиденциальность – это ответственность сторон переговоров.
И именно в этом причина, когда он говорит, мол, если есть документы, пусть опубликуют, я не хочу, чтобы сопредседатели изменили мнение о нас, чтобы упрекали нас, говорили: почему вы опубликовали?
– Ну сейчас не Вы переговорщик, господин Президент, может, позволите себе это искушение?
– Я не переговорщик, но я был переговорщиком, не так ли? Я был для этих людей партнёром, притом, надёжным партнёром. Но стоит разве сейчас пойти на это и опубликовать?
Да, у меня под рукой есть все документы, все предложения сопредседателей, но, не согласовав с ними, я не считаю корректным опубликовать. Если будет крайняя необходимость, я это сделаю. Но поскольку у него есть этот опыт, я бы предложил, чтобы он опубликовал.
– Вы не пойдёте на это искушение?
– Тем более, что с моей стороны ведь обвинения не звучат. Это с его стороны ведь озвучивается. Он обязан доказать, а не я.
– Если есть в этом потребность, нужно показать и манипуляции будут предупреждены.
– Прежде всего, манипуляции предупреждены не будут, потому что манипуляции – это образ действий этих людей. Не будут предупреждены. Во-вторых, конечно, очень многим это даст возможность ознакомиться и составить мнение, но Минская группа не исчезла, понимаешь, независимо от того, этот ли ведёт с ними переговоры, завтра кто-то другой будет вести переговоры. Это не какая-то второстепенная структура – мы имеем дело, хочу напомнить, с Россией, Соединёнными Штатами и Францией. Если к нам полностью потеряют доверие, что мы от этого выиграем? Если люди сомневаются, значит, пусть следят за заявлениями сопредседателей. Сколько раз эти пытались неправильно комментировать предложения сопредседателей. Немедленно отреагировали. Несколько раз отреагировали. Разве этого недостаточно, чтобы сомневающиеся люди поняли, где правда, а где попытка оправдать собственные неудачи?
-Господин Президент, завершая тему Совета безопасности ООН, я опять, иначе формулируя вопрос, хочу попросить, чтобы Вы опять пояснили, и тогда навсегда закроем эту тему.
Смотрите, одно из основных утверждений Премьер-министра в том, что одна из наших величайших переговорных неудач была в том, что мы согласились, что также Совету безопасности ООН фактически даётся мандат заниматься этим вопросом, или всеобъемлющее урегулирование делегируется ему. Вы убеждаете, что целиком из интересов Армении вытекало то, чтобы один из этих трёх форматов рассматривался как резолюция Совета безопасности ООН.
– Я хочу, чтобы было ясно. Прежде всего, не могло быть документа, который бы целиком исходил из интересов Армении. Из интересов Армении бы вытекало, если бы вся эта территория зоны безопасности, не знаю, может ещё и больше, принадлежала бы Армении. То есть, так нельзя формулировать.
– Естественно. Но и не принадлежала бы Азербайджану…
– Азербайджану – абсолютно. Формулировка следующая, что если бы стороны приняли эти предложения и если была бы резолюция Совета безопасности ООН, которой бы предшествовали, как я сказал, наша с Азербайджаном декларация и заявления сопредседателей, это бы дало нам возможность решить проблему мирным путём, не переходя постоянные для нас красные линии.
– Где с первого до последнего шага были бы решены пакетным вариантом?
– Да.
И хочу ещё второе сказать. Хочу очень чётко сказать: хотя в Казани не подписана или не принята эта декларация, это был последний документ, который назывался рабочий документ, а я говорил и опять повторю – рабочим называется тот документ, который принимается сторонами как основа для обсуждения, длительное время по нему ведутся переговоры и потом либо подписывается, либо не подписывается и отправляется в депозитарий ОБСЕ. Тот был последним.
Это одно обстоятельство.
Во-вторых, после Казанских переговоров, Казанских документов не было никакого документа, никакого предложения со стороны сопредседателей, чтобы тем или иным образом не были защищены все те положения, которые были в Казанском документе. Потому что Казанский документ – порождение Мадридских принципов.
Конечно, в некоторых вопросах уточнённый, исправленный и т.д. Не было такого документа. В том числе, пакет из этих трёх документов не стал рабочим документом и не был отправлен в депозитарий ОБСЕ, потому что Азербайджан его не принял. И хотя я так защищаю, мы тоже не дали согласия. То есть, мы не были против и не дали согласия. И вообще, после Казани мы не давали согласия ни на какой документ и не высказывали мнения. Мы говорили следующее: поскольку мы были готовы подписать удостоенный вашего одобрения Казанский документ, то если у вас есть какие-то изменения, пожалуйста, согласуйте с Азербайджаном, и если азербайджанцы согласны с вашими определёнными изменениями принять эти предложения как основу, мы тогда ответим.
– Эти соглашения не состоялись?
– Да, но всякий раз Азербайджан отказывался принимать эти предложения в качестве основы.
– Очень хорошо. Был разговор о январском документе 2018 года, господин Президент. В Кракове, мы помним, была последняя или предпоследняя встреча министров иностранных дел в период Вашего пребывания у власти. Через три месяца после этого, когда Вы в парламенте избираетесь премьер-министром, на вопрос одного из депутатов отвечаете, что переговорный процесс не внушает оптимизма, ожидания Азербайджана нереалистичны и для нас неприемлемы. Этот тезис действующая власть довольно часто приводит, и они напоминают Вам, что в Ваше время или в момент передачи Вами власти переговорный процесс был в тупике или не внушал оптимизма. В таком случае, о чем договорились министры иностранных дел. То есть, было ли принципиальное согласие в январе 2018 года в Кракове?
– Я вижу, Давид, что и Вы поддались влиянию их этой манипуляции, и Вы тоже из моих слов приводите, так скажем, краткий отрывок. Но в этом ответе я продолжил говорить по этой теме.
– Я помню. Это самый известный эпизод, я поэтому не процитировал. Я хорошо знаю эти Ваши слова.
– Это опять манипуляция и их стиль вырвать из контекста какое-либо предложение или какое-либо слово, превратить его в жупел и пытаться дискредитировать. Вернее, не дискредитировать, они не дискредитируют предшествовавшие процессы, а они пытаются себя оправдать, почему в конце они потерпели неудачу. Но смысл сказанного мною был очень ясен, очень ясен, что, народ, каждую секунду, каждый день можно ожидать со стороны Азербайджана поползновений.
– Ну, это не было новостью. Мы всегда этого ждали.
– Я там был не для того, чтобы новости говорить, я там должен был сказать, какова реальность. А реальность не могла быть новостью. Я сказал, что реальность такова: мы конструктивны, Азербайджан деструктивен, сопредседатели это очень чётко видят, и это нормальная ситуация. А что мне было говорить, Давид? Надо было, как они, сказать: мы побеждаем, завтра Карабах обретёт независимость, как было во время 44-дневной войны? Надо было так сказать?
– Премьер-министр говорил и противоположное этому, господин Президент. Он говорил: и мы настроены конструктивно, и Азербайджан настроен объективно. В мае 2020 года Премьер-министр на вопрос одного из депутатов так сказал, Азербайджану, фактически, приписал конструктивность.
-Вот, проблемы также и от этого возникли. Как можно было этим ограничиться, давая характеристику руководителя противоборствующей страны – конструктивный. Вы когда-нибудь от меня слышали, чтобы я сказал, что Алиев конструктивный? Можно сказать, что он реалистичен, можно сказать, если очень хотите, что умён, образован и так далее. Но что значит конструктивен? В чём проявилась эта конструктивность? В чём?
Знаете, я думаю, вся эта каша, которую они заварили в переговорном процессе, обусловлена двумя обстоятельствами. Одно обстоятельство в том, что действительно, они не владели темой и было высокомерие, что они могут придумать что-то новое, игнорируя, отбрасывая в сторону предложения сопредседателей.
Второе в том, что я думаю, возможно (хотя они так плохо думают о нас, я где-то пытаюсь себя убедить), что эти люди имели желание получить лучший процесс. Но желание не может оказаться реализованным без соответствующих обстоятельств: знания, сила, гибкость и так далее.
Если помните, один из бывших премьер-министров России сказал такую фразу, которая стала потом крылатой: хотели, как лучше – получилось, как всегда. У этих так. Они хотели получить лучший переговорный процесс, получилось совершенно обратное. Они пришли к власти, хотели получить лучшую Армению, получили Армению чёрных и белых. Они хотели быть более демократичными, получили политические силы, которые друг с другом говорят ругательствами. Хотели получить Армению свободную от коррупции, погрузились в коррупцию по горло. Хотели получить более боеспособную армию, сокрушили эту армию. Хотели получить более современные вооружения, и эти вооружения никаким образом не оказались полезными в этой губительной для нас войне. Таков образ действий этих людей. Этот перечень можно продолжать очень долго, в связи со свободой прессы, судебно-правовой системой и так далее.
– Я предлагаю вернуться к теме нашей беседы, господин Президент. Я должен напомнить ещё один эпизод, который опять же довольно много циркулирует. 24 декабря 2021 года в своей фейсбуковской пресс-конференции Премьер-министр, говоря об обстоятельствах проведения референдума, намечаемого для уточнения окончательного статуса Нагорного Карабаха, сделал довольно примечательное заявление.
Прежде всего, вспомним этот эпизод:
[Нагорно-Карабахская автономная область никогда, ни разу в переговорном процессе не рассматривалась как чисто и только армянское объединение. Потому что в Нагорно-Карабахской автономной области по факту, во всяком случае в переговорах это зафиксировано и в переговорных принципах это зафиксировано, что в Нагорно-Карабахской автономной области жили также азербайджанцы, и защита их прав была в переговорной теме. Помните, я несколько раз говорил о том, что в том переговорном содержании, где говорилось о референдуме, предусматриваемом для уточнения окончательного статуса Нагорного Карабаха, речь шла обо всём населении Нагорного Карабаха. Что означает «всё население»? Означает, не только армянское население, но и азербайджанское население.]
Фактически в НКАО не только армянское население, но и азербайджанское, притом, Премьер-министр продолжает и говори, что в течение всего переговорного процесса никогда никакой властью и никаким переговорщиком не подвергался сомнению вопрос о правах азербайджанцев. В годы Вашего президентства в каком-либо документе, господин Президент, фиксировалось ли, или была устная договорённость относительно, скажем, права на самоопределение азербайджанцев, живших в Нагорно-Карабахской автономной области в 1988 году? Об этом говорилось? Чуть позже я напомню ещё один эпизод, где Премьер-министр также говорит о возможном праве на самоопределение азербайджанцев, живших в бывшем НКАО.
– Я вообще не понимаю, что значит, когда речь о государстве или народонаселении, чисто армянский. Что означает чисто армянский? То есть, когда он едет на переговоры по другим вопросам, Армению рассматривает как чисто армянскую? Только для армян? Не знаю, с какой логикой этот человек так говорит. Даже когда мы говорим о культуре, говорим – это чисто армянская культура, в этой чисто армянской культуре бывают иные влияния. Что означает чистый?
– Со стопроцентным армянским национальным составом, никаких других наций.
– Но такого нет. И если некоторый процент населения данной страны или самоопределяющейся части – представители других национальностей, что это означает? Ничего не означает. Если было бы так, думаю, Сочи может самоопределиться, потому что большая часть населения Сочи – армянская. То же самое касается Глендейла. То же самое можно сказать о других, привести многочисленные примеры. Право на самоопределение ведь не так, что – захотел и самоопределился. Так не может быть.
– Я хочу напомнить контекст, в котором сказана эта мысль, господин Президент. Премьер-министр на той же пресс-конференции, где сказана эта мысль говорит: армянская трактовка никогда не отрицала, что в референдуме должно было участвовать также азербайджанское население Нагорного Карабаха. И он продолжает, задаёт вопрос: азербайджанцы Нагорного Карабаха в этом контексте (то есть, в контексте референдума, повестка которого ничем не ограничивалась) могли поднять принцип своего самоопределения.
– Я говорю, нет. И продолжая, говорю следующее: детали референдума никогда не обсуждались, потому что эти детали были оставлены до основного соглашения. Основные параметры были зафиксированы, что для нас имеет жизненное значение. Остальные обстоятельства…
– То есть формулировка вопроса не обсуждалась?..
– Нет, конечно, нет. Всё это, опять повторяю, было предусмотрено для этого соглашения. Это однозначно. Вы в этих документах, хотя бы в предложениях, которые касались основных принципов, не увидите никакого места, ни в каком документе, даже намёка, что до окончательного урегулирования проблемы азербайджанцы должны вернуться на саму территорию Нагорного Карабаха. Нет такого.
– И участвовать в референдуме.
– Нет ничего такого. Нет. Пусть покажут хоть один документ, где на это есть намёк.
– В этом предполагаемом референдуме азербайджанцы или их потомки, господин Президент, спустя несколько десятилетий, участвовали бы?
– Давид, это уже, снова говорю, было проблемой большого договора, где наша позиция была бы следующей: в референдуме азербайджанцы могут участвовать ровно так же, как они участвуют в качестве жителей Нагорного Карабаха в парламентских выборах в Азербайджане. Они же не приезжают голосовать. Пусть они, где находятся, там и голосуют и голосуют в пользу Азербайджана. А наше население проголосовало бы в пользу Армении. Почему я так говорю?
– Но пропорции были бы по положению на 1988 год?
– Да. Мы всегда говорили, и это никоим образом не принижает нашу работу, что да, мы принимаем, что временно перемещённые должны вернуться в места своего постоянного проживания. Но это может иметь место только тогда и только в том случае, когда будет решен вопрос власти на данной территории, которая будет ответственна за безопасность этих людей. Ну ладно, Нагорный Карабах вы как государство не признаёте, а кто будет обеспечивать, если эти люди вернутся. Например, кто будет обеспечивать, чтобы в Степанакерт вернулись немногие живущие в Степанакерте азербайджанцы. Ты же не можешь к каждому азербайджанцу или армянину приставить полицейского или миротворца. Нет? То есть, мы вернёмся опять в 1988 год. И в этом причина, что никогда на сказанное нами никто из сопредседателей не говорил, что вы неправы. Речь о возвращении тех азербайджанцев, которые проживали на тех территориях, которые передавались Азербайджану в качестве компромисса. При этом, с определёнными условиями. Не хочу вдаваться в подробности.
– То есть, что произошло после войны?
– Я не знаю, они сейчас нам живут или нет. Но после войны это уже было предметом решения Азербайджана. Тогда это не было предметом решения Азербайджана. Об этом говорится и в проекте резолюции Совета безопасности ООН, и в других документах. Так что это очень очевидные вещи.
То есть, я не понимаю – чего он хочет? Хочет, чтобы мы сказали, нет, ни одного азербайджанца не должно быть вообще на территории Карабаха. Он хочет, чтобы мы это сказали? Мы никогда не имели такого подхода. Я просто не понимаю человека, который буквально повторяет слова того, кто его унизил как человека, унизил как руководителя государства, унизил как представителя армянского народа.
Хорошо, если на начальном этапе, когда он наивно полагал, что сейчас в обход сопредседателей он с Азербайджаном придёт к каким-то соглашениям, ладно, можно где-то это понять. Но после губительной войны, когда тебя называли «пьяным клоуном» (не хочу, даже в его адрес повторять оскорбления) но после такого унижения со стороны этого человека, ты повторяешь его слова? Повторяешь сказанное им, приводя это в качестве доводов? Мне это не понятно.
– В той же последней фейсбуковой пресс-конференции, господин Президент, Премьер-министр также утверждал, что Армении и Азербайджану никогда не удалось прийти к согласию по срокам проведения референдума, и он привёл условный пример, сказав, что Азербайджан мог сказать, что этот референдум не будет проведён в ближайшие сто лет, Армения могла настаивать, что этот референдум должен пройти в ближайшие пять лет, и даже по этому вопросу вы никогда не смогли договориться с Азербайджаном.
– Да, потому что у нас особо и желания не было договариваться в вопросе сроков, и я говорил, и сейчас повторяю, что Азербайджан мог даже не согласиться никогда на референдум. Но я потому и говорю, что единственный вариант урегулирования проблемы – пакетное решение. И пакетное решение не даёт одной из сторон возможности получить то, что она хочет, а затем сказать, знаете, остальное с условиями…
Именно потому сдавались пять районов, а два – оставались. Пока референдум не прошёл, эти два – Лачин и Кельбаджар должны были остаться.
– Алиев в этом признался именно в Карвачаре.
– Да, он, Алиев, не только в этом признавался. Алиев после Апрельской войны те полученные документы, которые этот называет катастрофой, Алиев это считал, что его вынуждают за закрытыми дверями признать независимость. Так что их мнения и сейчас различаются, наверное, но уверен, что в этих обстоятельствах Алиев изменил своё мнение.
Так что у азербайджанцев был выбор: либо провести референдум, отпустить Карабах уже очень легитимным из своего состава, или оставить там Лачин и Кельбаджар. И если им было это выгодно, пусть бы так и сделали, а Лачин и Кельбаджар – вы видели, насильственно переселённые из других места армяне переселялись туда, и из тех пяти районов тоже переехали был туда и жили бы до тех пор, пока азербайджанцы захотели бы провести референдум. Миротворцы бы стояли, армянская армия, силы самообороны Нагорного Карабаха – всё это бы было, и было бы одобрение международного сообщества. Тогда возобновление военных действий было бы намного более болезненным для Азербайджана.
– Ещё один уточняющий вопрос, связанный с национальным составом 1988 года, господин Президент, по положению на 1988 год в НКАО. Премьер-министр на своей фейсбуковой пресс-конференции сказал, что вы после 2016 года, или после Казанского документа, это тоже не уточнил, направили письмо сопредседателям, в котором просили восстановить положение о национальном составе по положению на 1988 год.
– Нет. Здесь тоже искажено, или он неправильно понял. Да, я направлял письма. Я направлял письма за год до Казанского документа, обосновывая наши корректировки, исправления в существующем документе. И в результате Казанский документ стал для нас более приемлемым, чем был прежний документ. И здесь у меня нет самомнения утверждать, что именно это письмо послужило основой, чтобы так было. Но результат был такой.
Второе письмо я направлял после Апрельской войны, и мы получили предложения, которые ничем не уступали предложениям, содержавшимся в Казанском документе. И я даже не имею тех ожиданий, что если я направляю сильным мира сего письма, то 10 из 10 моих предложений должны быть исполнены. Это тоже, так сказать, вопрос переговорного мастерства, так что… если это плохие письма, пусть опубликует. Посмотрим, эти письма принесут нам честь, или проклятие. Пусть опубликует. Пусть и он напишет пару таких писем.
– Господин Президент, это положение, связанное с национальным составом 1988 года, в какое-то время было, потом исчезло?
– Это положение никогда не исчезало. Никогда. И те документы, которые он считает губительными, в этих документах очень чётко отмечено, что все те вопросы, которые не включены здесь, включены в предыдущих документах, которые сданы на хранение в депозитарий ОБСЕ. То есть это нужно очень чётко понимать: смотри Казанский документ. Что ещё должно быть?
– Что касается оставленного Вами переговорного наследия. Чуть раньше мы говорили о согласованных министрами иностранных дел в 2018 году принципах и элементах. В январе 2020 года в Капане Премьер-министр на своей пресс-конференции касается оставленного Вами переговорного наследия и даёт примечательные оценки. Предлагаю вспомнить:
[Запись. Никол Пашинян: «Давайте посмотрим, какое наследие оставил Серж Саргсян в вопросе Карабаха. До окончательного решения об урегулировании Нагорный Карабах должен быть наделён временным статусом, который гарантирует организацию его ежедневной жизнедеятельности. Пустили в оборот тезис, что наследие Сержа Саргсяна – это гёзал (по-турецки – красивый) наследие эта власть потеряла. Нас обвиняют, что мы это наследие потеряли. Я хочу сказать следующее, что в какой бы момент, с этой самой точки Республика Армения захочет продолжать переговоры – точно с этой точки, международное сообщество никаких проблем не создаст. Абсолютно. Никаких. Притом говорю, гарантирую, чтобы потом случайно не сказали: да, мы скажем или нет, всё равно это утеряно. Я гарантирую, что в этом плане никаких проблем не будет. Как раз наоборот.]
Выходит, как это и Премьер-министр многократно признавал, он начал переговоры со своей точки, а не с оставленной Вами точки. Одновременно, он здесь констатирует оставленное Вами переговорное наследие и говорит, что в любой момент может к нему вернуться. Грубо говоря, это их план В, который всегда у них под рукой. Одновременно, я должен сослаться на наше интервью годичной давности, где Вы озвучиваете предположение, что переданный сторонам в апреле 2019 года вариант, вероятно, был поэтапным вариантом, судя по утечках, судя по импульсам идущим из России и из других стран-сопредседателей. Почему, как Вы считаете, принято такое решение, господин Президент? Если было Ваше переговорное наследие, которое было пакетным вариантом, почему его заменили, и чем его заменили?
– Мне трудно сказать на сто процентов, но я могу сказать мои выводы, почему сопредседателями предложено и почему со стороны этих предложение принято за основу. Сопредседателями выдвинуты такие предложения (хочу избежать слова документ, потому что основной документ называется «рабочий документ») потому что эти люди уже не учитывали мнение сопредседателей. Помните, что Мадридские принципы были заменены на Мюнхенские принципы, что, как мне кажется, написаны были в какой-то пивной. Когда десять лет, ровно десять лет, на конференции министров иностранных дел ОБСЕ и на одном саммите ОБСЕ 2010 года чётко зафиксированные принципы – Мадридские принципы, те три принципа, эти люди заменили в Милане в конце 2018 года на какие-то непонятные, аморфные формулировки, что проблема должна решаться по принципу справедливости. А когда ты предложения сопредседателей не хочешь принимать за основу, ты что-то делаешь, и эти люди делают такие предложения. Если ты говоришь о справедливости, по их мнению справедливо то, чтобы сначала были сданы эти районы, а потом будет видно, что будет.
– Поэтапный вариант?
– Ну, наверное. Я не утверждаю, что это был поэтапный вариант, но уверен, что он был для нас намного более слабым документом, чем все предыдущие предложения.
Теперь обратимся к тому, что он в любой момент может восстановить это. Это тоже результат высокомерия. Так, если мог восстановить, почему не восстанавливал?
– Может, искал ещё лучший вариант?
– Да, а получилось так, как всегда. А в таком случае, причём тут оставленное Сержем Саргсяном наследие? В таком случае, какая разница, какое наследие я оставил, если эти люди его оттащили в сторону и выдвинули жемчужины собственной мысли? Причём тут это? То есть, по его самым плохим представлениям, по самым плохим трактовкам с их стороны, эти последние документы мы должны были реализовать следующим образом: Азербайджан получил бы свои семь районов, а мы ничего бы не получили.
– В первый день войны он именно так и говорил, господин Президент.
– Так говорил, а сегодняшняя ситуация лучше, чем, скажем, самая плохая трактовка этого документа? А что мы имеем сегодня? Если по этому документу, предположим, по их трактовке, сдавались семь районов, а мы бы ничего не получили, а сейчас сдали вдвое больше территорий, принесли в жертву более пяти тысяч солдат, разбили нашу армию, стали народом и государством, подвернутым капитуляции. Можно ли это сравнивать друг с другом? И могу ли я сделать вывод, что только по той причине, чтобы дискредитировать прежних или бывший переговорный процесс, они пошли на эту авантюру? Имею ли я право так думать? Если это не авантюра, тогда что? Что значит, «как мне было пойти на мирное решение, если мне на Совете безопасности докладывают, что будем воевать по принципу «ни шага назад»»? А, по его мнению, что должны были сказать ответственные должностные лица? Должны были сказать: «Как только Азербайджан начнёт военные действия, мы сбежим»? Так ведь он сам себя считает руководителем государства, он сам себя считает верховным главнокомандующим. Так ведь у верховного главнокомандующего есть две-три важные функции, одна из которых – оценивать ситуацию и принимать решение.
Так, кроме ответственных должностных лиц армии наше государство имело Главную военную инспекцию, руководитель которой – генерал-полковник. То есть, чтобы стать генерал-полковником, ты должен пройти гигантский путь. То есть, в том числе также состав инспекции. Но кроме того, у него была также военная контрразведка. Ведь в Службе национальной безопасности нашего государства есть специальная крупная структура, которая занимается армией. Наконец, есть Служба национальной безопасности, у которой есть большое разведывательное подразделение. Он собрал мнения этих людей? Мнения этих людей все были таковы, что мы победим?
Я не хочу оправдывать руководителей армии или вооружённых сил. Совершенно. Сказанное мной совершенно иное – что он и власти вообще не имеют права их обвинять. Это право принадлежит нам, всем тем, кто не имел никакой связи с принятием этих решений. То есть, что значит: так сказали? Ему кажется, что во время Апрельской войны не было тех, кто мне говорил, что не нужно прекращать, пойдём и так далее и далее.
– В публичном поле тоже были такие. И тогда были, и сейчас.
– Я имею в виду, не только в публичном поле. Так руководитель для того и существует, чтобы принимать решения, которые сможет реализовывать.
– Он свою мысль продолжает и говорит, что на третий или четвёртый день, предположим, я прекратил, если мне армия, генеральный штаб докладывают, а разве бы меня не назвали предателем? Он продолжает эту мысль, говорит: «меня обвинили бы в предательстве».
– Я именно это говорю, когда говорю, что они хотели, ничего не отдав, решить проблему Карабаха, но у них получилось обратное, я именно это говорю. Также именно потому они отказались от тех предложений, которые нам давали сопредседатели и которых можно было достигнуть. Они скрытно, как сказать, играли в «ни-пяди-не-сдадим».
– Тогда почему он говорил, что Азербайджан конструктивен, господин Президент? Никаким образом эти два тезиса один с другим не сходятся.
– А что из сказанного им одно с другим сходится? Скажи мне что-то, что он три месяца назад сказал, а потом, спустя несколько месяцев не сказал совершенно другое. Кроме того, что нас всегда считает, не знаю, коррупционерами, и несколько таких примеров. Из другого, что он говорит, что сходится? Вы забыли, что этот человек говорил, что в Армении есть три миллиона премьер-министров, и всего через две-три недели эти «премьеры» стучались в двери правительства, а их не впускали? А забыли, что этот человек говорил, мол, эти власти виноваты, что в Армении процент бедности высокий? А потом, спустя какое-то время говорит: «бедность у вас в головах». То есть, я могу привести сотни примеров. Этот человек, что, свои обещания последовательно исполнял, и сейчас ещё говорит? Исключено. Ничего такого нет. В этом случае, и быть не может.
– Господин Президент, в связи с Казанским документом я должен напомнить один эпизод из нашего интервью годичной давности. Вы буквально там говорите следующее, когда я спрашиваю о подробностях содержания, Вы говорите, что этот документ предусматривал статус Нагорного Карабаха вне Азербайджана, мы бы получили международное гарантированное обещание, что окончательный статус Нагорного Карабах должен решаться свободным волеизъявлением населения Нагорного Карабаха, которое будет иметь обязательную правовую силу и повестка которого ничем не ограничивается. У Вас есть основания предполагать, что после 2018 года эти минимальные красные линии, которые в годы Вашего президентства, как Вы утверждаете, были в основе наших переговоров, нарушены? То есть армянская сторона не удержала какой-либо из этих элементов?
– Не хочу делать предположений. Могу сказать следующее: прежде всего, вследствие организованной им утечки, когда общественность ознакомилась с так называемыми Краковскими предложениями, сказанные мною эти обстоятельства там были однозначно. Во-вторых, хочу снова утверждать, что в 2016 году в те документы, в те предложения, которые мы получили, полностью включены те положения, о которых я сказал во время предыдущего интервью и что Вы сейчас повторили. Целиком.
Я не хочу делать предположений и говорить, что это положение… Я не видел этот документ 2019 года и не хочу его видеть.
– Об этом сейчас и не говорится. Это уже и не актуально.
– А что там говорить? Что говорить? То есть, о Мюнхенских принципах говорят? О чём говорят?
– Ну, чтобы мы хоть узнали, о чём велись переговоры до войны. Какова была цена вопроса?
– Ну это уже их дело. Может, они хотят, чтобы мы не узнали.
Как видишь, я готов, чтобы целиком, не только Вы, но и армянское общество, но и международное сообщество – все увидели, чего мы хотели, и в конце концов, какими были последние предложения. Опять повторяю: это было не то, о чём мы мечтали, но это были предложения, которые были практически реализуемы и которые привели бы в Нагорный Карабах безопасность и благополучие.
– Господин Президент, а с каким расчётом или почему Азербайджан постоянно, когда стороны были очень близки к подписанию договора, это отвергал и поднимал цену вопроса. Об этом тоже Премьер-министр постоянно говорит. Он говорит, всякий раз, как стороны были близки, Азербайджанская сторона срывала и выдвигала всё новые неприемлемые для нас требования.
– Нет, такого не было. Да, Азербайджан срывал. Да, Азербайджан отказывался от переговоров, но предложения… снова говорю, не было такого, чтобы они становились всё хуже. Предложения, повторяю, вытекали из Казанского документа. Может, полслова так или этак, но ничего существенного не менялось. Это было основой. И ни в каком документе нет ничего, что могло бы нас заставить даже не то, чтобы перейти красные линии, а даже приблизиться к ним.
– В том числе, тот вариант, которые в армянской общественности принято называть «Планом Лаврова».
– Должен опять повторить, что «Плана Лаврова», как такового, не было. Люди так назвали, кстати, назвали они, сегодняшние власти, когда они были оппозицией, и об этом говорили и сопредседатели.
Хочу чётко подчеркнуть ещё один факт, что до 2018 года сопредседатели были едины во мнении, когда представляли предложения. Даже если эти предложения один раз представили, скажем, французы, в другой раз – американцы, в другой раз (и в последнее время в основном так и было) – с российской стороны.
– Но согласованно друг с другом?
– Однозначно. Кстати, могу сказать, что также документ 2019 года, который был дан им, он тоже был согласован. По моим сведениям, когда российская сторона им предложила этот документ, они воздержались, говоря, что в Соединённых Штатах должна быть встреча, и там эти документы были даны. То есть не имеет значения, какая сторона даёт этот документ.
В армянском языке есть хорошее слово – համախոհություն (консенсус – ред.). Все эти предложения формировались по принципу консенсуса и представлялись сторонам. Стороны – я сказал. Также один важный акцент: во многих документах, где была в этом необходимость, не говорили «двум сторонам», говорили «сторонам».
– Предполагалась также Карабахская сторона?
– Однозначно. Не будь так, сказали бы – Армении и Азербайджану. А почему они говорили «всем сторонам»? Или «сторонам»? Это же очевидно, не так ли? Уверен, что и этот нюанс он знает…
– Если представитель Арцаха с какого-то момента должен был участвовать в переговорах, это было совершенной новостью для нас. Об этом, кажется, никогда не говорилось.
– Я говорил. Не помню, где, но я говорил. Это однозначно. Даже говорил во время нашей власти. Так что…
– Действующая власть сейчас Вас, господин Президент, больше всего обвиняет в том, что за десять лет Вашего президентства в Карабахском вопросе Вы не всё говорили, не были достаточно искренни и честны, скрывали факты.
– Но это какие факты мы скрывали? А кто и в какой период больше меня говорил о Нагорно-Карабахском переговорном процессе? Когда? Скажите. То есть мы годами отрицали, что нам дали документ? Дали предложения? Это они годами отрицали. К тому же, даже этого не смогли сделать, потому что время от времени министр иностранных дел проговаривался, что они ведут переговоры. Как не ведут переговоры, а что же тогда делают четыре-пять часов? И потом, опять приезжали и говорили, что нет документа.
То есть прозрачность в чём была? Что он приехал и сказал, что Алиев конструктивен? В этом была прозрачность?
Такое обвинение я не принимаю. Я принимаю многочисленные обвинения, но такого обвинения не принимаю.
– Но господин Президент, за предшествовавшие войне два с половиной года при участии сопредседателей была всего одна встреча лидеров – в марте 2019 года в Вене, но они встречались по нескольким другим поводам.
– Я об этом и говорю.
– Может, были переговоры неофициально? То есть, у Вас есть основания предполагать, что не при участии сопредседателей Минской группы ОБСЕ стороны, в любом случае, производили обмен данными, информацией, обсуждали какие-то варианты, говорится о закрытых конвертах?
– Я уверен, что какие-то варианты вряд ли, конкретно, обсуждались. Но я также уверен, что намёки друг другу, конечно, делали. Потому что я хорошо знаком с образом действий президента Азербайджана. Я не исключаю, что он мог сказать: «Нужно от всего этого освободиться, жить мирно. Вы для себя. Карабах мне не нужен. Я никогда не войду в Карабах»… и так далее.
– Давай, без международного сообщества где-нибудь встретимся, спокойно поговорим…
– Да.
– Такое предложение он мог сделать?
– Мог сделать. Не хочу дальше углубляться и не исключаю, что этот мог сказать, что правильно, это так, и так далее. То есть, этот бы со своей точки зрения в уме сообразил, что было сказано, а тот – со своей точки зрения. Но реальность такова, что такие «обмены» не могут не удостоиться внимания сопредседателей. Это я говорю однозначно.
-Ну ладно, а что случилось, что после смены власти, как они гордились, полтора года на границе не было ни выстрела? А почему это сразу агрессивность Алиева отступила? Почему? Почему, когда на отрезке Нахиджевана мы оставили громадные территории вне нашего контроля, почему наши об этом ничего не говорили? Очевидно ведь, не было чёткости, но друг другу,.. Я удивляюсь, почему Алиев так же не отреагировал, как этот – «конструктивный»? Было бы хорошо, чтобы и Алиев оттуда сказал «конструктивный, умный».
Было бы хорошо, я думаю. Но жить иллюзиями, руководить манипуляциями в конце концов приводит к трагедии. И катастрофа не в том, что он в переговорном процессе что-то не хорошо понимал, или это мы лучше понимали. Катастрофа сегодня, когда мы имеем разбитую армию, имеем подвергнутое капитуляции государство, нет, по их мнению, определённости и какой-либо возможности в связи с оставшейся частью Нагорного Карабаха. Нет ведь ничего, не так ли? Когда они об этом говорили? А почему не говорят? После войны уже прошло длительное время. Почему не говорят? Год и три месяца… Так пусть скажут, что случилось? По этому вопросу встречались? По этому вопросу вели переговоры? А сопредседатели почему не приезжают? Почему они боятся сказать, что нужно организовать встречу сопредседателей?
– Несколько раз откладывался визит сопредседателей в регион и в Арцах.
– Ну…
– Сейчас есть переговорный процесс, господин Президент? Или эти три трёхсторонние заявления являются основой, да и то, при посредничестве Москвы или Брюсселя, которые фактически, не про Арцах. Они про снятие блокады или про демаркацию, но не про Арцах.
– Если бы были переговоры, мы бы, наверное, знали. Если бы был процесс, наверное, знали бы. Но какой переговорный процесс, когда правитель Армении говорит, что Армения ещё в 2016 году потеряла теоретическую и практическую возможности. То есть, он с кем должен вести переговоры? Пойдёт с Алиевым вести переговоры? Алиев скажет, хорошо, давай, подписывай что Карабах в составе Азербайджана. Это же ты говоришь, что потерял эту возможность.
– Он и другое говорит. Говорит, что в 1992 году Армения уже признала территориальную целостность Азербайджана соглашением об учреждении СНГ.
– Я думаю, что это уже проблема недостатка знаний. Я не говорю, что я юрист или имею в этом очень глубокие знания, но членство ни в какой международной организации никогда не приводит к признанию территориальной целостности государства. Потом, это сложное понятие. Территориальная целостность государства не имеет ничего общего с правом на самоопределение. Для этого есть решения международного суда. Конкретно, касающиеся Косово. Пусть пойдут почитают эти решения. То есть Турция и Греция – члены НАТО. Так если они признали территориальную целостность друг друга, если сделали демаркацию – делимитацию, тогда этот конфликт почему то и дело вылезает? Как можно такое сказать?
Прямо так, как, простите за выражение, глупо говорить, что посягательства Алиева в отношении Армении, конкретно, в отношении Еревана, что это азербайджанский город, обусловлены тем, что мы тоже говорим.
– Кто сказал, что Баку армянский?
– Этот вопрос я Вам должен задать, а Вы остальным.
– У меня нет ответа на этот вопрос.
– Во всяком случае, я с 1988 года нахожусь в этом процессе. Я не слышал никогда ни публично, ни непублично, ни от Левона Тер-Петросяна, ни от Роберта Кочаряна, ни я сам такого никогда не говорил. То есть, кто так сказал? Может, кто-то, какой-то оппозиционный деятель, или какой-то историк, или не знаю кто, что-то сказал. Так пусть в Азербайджане на соответственном уровне ответят. Но когда глава государства так говорит, а ты ещё это оправдываешь, что уж тут сказать… Здесь говорить не чего…
– Господин Президент, подведём итог нашей беседы сегодняшними реалиями. Вы немного об этом сказали: переговорный процесс стоит, его нет, нет касающейся Арцаха части в беседах лидеров этих двух стран, нет формата сопредседательства, со времени завершения войны сопредседатели не посещали регион, была лишь встреча в Ереване – хорошо, но Карабахский конфликт не разрешён, не так ли?
– Однозначно.
– Карабахский конфликт ведь не разрешён?
– По моему глубокому убеждению, нет. Не разрешён. И это не только моё убеждение. Это также заявления сопредседателей.
– Я хочу от Вас услышать ожидание, видение, представление о том, как мы в этой разбитой, сломанной, в дипломатическом плане безликой ситуации можем послать миру сигнал, тем более, что оттуда сигналы периодически получаем, например, из Франции, что вопрос статуса Арцаха для нас является приоритетом, должен быть вопросом повестки, что демаркация не должна предполагать признания Арцаха в составе Азербайджана и не должен пересекаться ряд для нас красных линий.
– Я несколько раз на этот вопрос отвечал и говорил следующее, что эти власти неспособны это сделать. Я найду поводы, чтобы это сказать более подробно, но я думаю, что та часть нашей общественности, которая считает, что Арцах армянский, та часть, которая считает, что мы в состоянии распрямить нашу спину, я призываю всех этих людей сплотиться и потребовать от этого, чтобы прекратил политическое нищенство. Мольбы о мире никогда не приводили к миру. Никогда не приводили. Сказанное мною не о том, что не нужно стремиться к миру. Наоборот. В сказанном мною, и в начале, и сейчас, прошу, чтобы никто не искал элементов реванша. Я говорю следующее: что мы, хоть и разбиты, хоть и слабы, хоть и подверглись капитуляции, мы имеем возможность восстановить переговорный процесс.
– У нас есть эта возможность?
– Да. У нас есть эта возможность, и мы должны требовать, чтобы эти пошли по этому пути.
– И то, что по праву наше, должно быть нашим.
– Да. А наше что? Наше – право населения Нагорного Карабаха на самоопределение. Да, это право неотъемлемо. И очень длительное время международное сообщество это подтверждало. И если мы своими действиями сейчас будем подталкивать международное сообщество поменять мнение, это уже не проблема международного сообщества, это наша проблема.
– Действиями или бездействием.
– Да. Это одно и то же. Во всех случаях это преступление. Может, оно и не предусмотрено уголовным кодексом, но это преступление.
У нас есть эта возможность, мы действительно должны выдвигать очень решительные требования. И не только словами. Если эти требования мы нормально будем выдвигать, я думаю, через какое-то время сможем говорить, что в каком-то объёме переговорный процесс восстанавливается.
Знаете, длительное время после 2018 года, особенно после разрушительной войны нас пытались обвинить в милитаризме. Нет, мы никогда не были милитаристами.
– Внутри или за рубежом, имеете в виду?
– Я имею в виду и внутри, и за рубежом.
– Алиев называет Вас реваншистом.
– И из-за рубежа. И за рубежом не только Азербайджан. Мы никогда не были реваншистами, но и никогда не были сторонниками отдать другому наше. Потому что это не наша личная проблема, это проблема нашего народа. И это может в очень длительны период времени привести наш народ или к благополучию и хорошему будущему, или просто уничтожить. В этом вся проблема.
– Я благодарен за эту возможность и за интервью.
– Я тоже благодарен за приглашение и эту возможность.
