Министр обороны Армении: Нагорный Карабах-это пусть и непризнанная, но страна, а не конфликт
Министр обороны Армении Виген Саркисян, приехавший в Москву на конференцию по безопасности, рассказал в интервью “Интерфаксу” о планах по сотрудничеству в сфере ВПК, о раскладе сил в регионе, а также о том, что в Ереване считают угрозой российским южным рубежам.
– Господин министр, каковы итоги вашего участия в Московской конференции по международной безопасности и встречи с вашим визави, министром обороны Сергеем Шойгу?
– Во-первых, хочу поздравить российских коллег с великолепной организацией форума. Очень впечатлил масштаб участия, количество делегаций. На Московский форум приехали более двух десятков министров обороны. Это очень важная площадка для обмена мнениями, для открытой дискуссии по самым острым вопросам.
Чувствовалось, что все военно-политическое руководство России, люди, занимающиеся вопросами безопасности, искренне заинтересованы в успехе этой площадки. Таких конференций в мире немного. Думаю, что московская ежегодно будет собирать ведущих представителей этой области.
С Сергеем Кожугетовичем (Шойгу – ИФ) у нас совсем недавно в Москве проходила двусторонняя встреча перед переговорами глав государств. В этот раз мы общались неформально, в кулуарах форума. Как всегда, это был очень открытый, конструктивный диалог на конкретные темы нашего взаимодействия, как на двустороннем уровне, так и в формате международных организаций.
Сейчас мы тесно общаемся и по вопросам Сирии. Армения с большой любовью предоставляет гуманитарную помощь народу Сирии, и мы очень благодарны российским коллегам за то, что они обеспечивают возможность ее доставки самолетами ВВС России. Мы будем продолжать эту программу и в будущем. На основе поручений президентов наших стран мы прорабатываем вопрос возможности участия армянских саперов в гуманитарном разминировании, которое проводит в Сирии Россия.
В связи с глобализацией угроз сотрудничество между странами в военно-политической сфере должно быть направлено на установление мира и безопасности. Мы активно об этом говорим и в формате ОДКБ, и на двустороннем уровне.
Россия очень поддерживает укрепление Вооруженных сил Армении. В данный момент у нас с Россией много программ – от обучения наших курсантов до совместного планирования операций. Мы создали объединенную группировку войск (сил), есть общая система противовоздушной обороны, у нас много тем по военно-техническому сотрудничеству. В рамках визита я встретился с министром промышленности и торговли Денисом Мантуровым, мы провели армяно-российскую промышленную конференцию. Мы познакомили наших производителей из сферы ВПК, чтобы они могли напрямую договариваться о совместной деятельности.
– Расскажите поподробнее про проекты в сфере ВПК. Президент Армении Серж Саргсян, когда был в Москве, рассказывал, что на базе в Гюмри планируется создать совместный комплекс. Можно какие-то детали?
– Много подробностей, конечно, рассказать не смогу с учетом специфики нашей деятельности. Гюмри всегда являлся важной площадкой нашего союзнического взаимодействия: там расквартирована 102-я российская база, там проживает множество семей военнослужащих, и традиционно в Гюмри всегда были развитые производственные мощности.
Конечно, судьба этого города сложилась очень непросто после землетрясения 1988 года, когда пострадала значительная часть его инфраструктуры. Но сегодня город активно восстанавливает свои былые позиции, в том числе в производственной сфере. И есть предприятия военно-промышленного комплекса, которые там уже работают. Мы обсуждаем возможности дальнейшего расширения в этом направлении и превращения Гюмри в площадку военно-промышленного взаимодействия между нашими странами.
Думаю, это удастся осуществить. Прошедшая конференция тоже внесет свой вклад, потому что договариваться на политическом уровне всегда хорошо, но очень важно, чтобы это было подкреплено действительным интересом самих производителей, разработчиков. И я думаю, что важно, что у них есть возможность пообщаться напрямую, понять, что конкретно можно начать производить в Гюмри.
– Скажите, а новые базы открывать не планируется? Российские или других стран?
– Нет. На данный момент обсуждений об открытии каких-либо баз других стран в Армении уж точно не ведется. У нас нет и такого запроса с российской стороны. В принципе 102-я база имеет важное значение. Мы интенсивно общаемся с нашими российскими коллегами на тему ее модернизации, расширения ее возможностей. Есть конкретные темы, направления, где в результате нашей совместной работы могут появляться новые формы сотрудничества. В частности, я уже упомянул сферу ПВО. Есть темы, которые нам надо очень активно разрабатывать вместе.
– Россия сейчас остается главным поставщиком вооружения для Армении?
– Конечно.
– И расширять количество поставщиков не планируется?
– Рынок вооружений очень динамичен. Конечно, всегда надо искать возможности наиболее эффективного использования всех средств государственного бюджета. С российскими поставщиками нам очень комфортно работать. У нас есть соглашение в рамках ОДКБ о возможности закупок по внутренним ценам, возможность работать напрямую с производителями продукции военного назначения здесь, в России. Поэтому, что вполне естественно, мы в первую очередь делаем выбор в пользу российских производителей.
Но, как мы все хорошо понимаем, есть быстро развивающиеся сферы, различные предложения, для которых мы всегда открыты. В любом случае от российских коллег и друзей у нас никогда секретов нет. Они всегда очень хорошо осведомлены о наших планах и о проблемах нашего военно-технического сотрудничества.
– Как известно, Россия поставляет вооружения не только Армении, но и Азербайджану. Как в Ереване считают: существует ли какой-то дисбаланс в этих поставках? И может ли это стать фактором риска в нагорно-карабахском конфликте?
– В Армении общество обращает большое внимание на эту тему, особенно, когда такое оружие применяется в случае обострения, как это произошло в апреле 2016 года. Каждый случай применения такого вооружения, естественно, вызывает в Армении очень серьезные эмоции с учетом особого отношения нашего народа к России.
Мы с Россией действительно союзники. Об этом знают все. И если российское оружие в результате дисбаланса станет фактором риска в конфликте, то, я думаю, это, в первую очередь, не на руку самой России.
– А как вы в целом оцениваете перспективы карабахского урегулирования? Недавно в Москве состоялась встреча глав МИД России, Азербайджана и Армении. Как вы думаете, стоит ли ожидать какого-то прорыва?
– Как вам известно, министерство обороны переговорным процессом не занимается. Я думаю, перспективы урегулирования вам лучше прокомментируют, наверное, в администрациях президентов и в министерствах иностранных дел. Но в своем выступлении на Московском форуме я заявил о том, что глубоко убежден, что конфликты, которые существуют сегодня и в нашем регионе, и в мире в целом, не имеют военного решения. Единственный фактор, который появляется в результате применения силы, – это фактор нажима на ту или иную сторону для проявления большей гибкости в переговорном процессе. В результате все равно должны быть переговоры, все равно должен быть мир, должно быть мирное соглашение. И чем глубже заходит в тупик противостояние, ненависть, агрессия, тем труднее потом решать такие конфликты.
Мы исходим из того, что военного решения карабахского конфликта просто не существует. Мы очень надеемся, что это хорошо понимают и в Азербайджане. Мы очень надеемся на то, что люди, ответственные за принятие решений в Баку, осознают, что очень легко открыть двери для хаоса и действительно широкомасштабных военных действий, эскалации во всем регионе, которые остановить будет очень сложно. Это обязательно усилит роль террористических групп в регионе, возрастет и роль внерегиональных игроков, которые начнут этим пользоваться.
Открыть такой ящик Пандоры можно всегда. Урегулировать после этого конфликт будет невероятно сложно. И в этом смысле, конечно, я очень надеюсь, что министрам иностранных дел удастся найти какие-то новые точки соприкосновения. Хотя круг возможностей весьма ограничен.
Нагорный Карабах – это пусть и непризнанная, но страна, а не конфликт. И пока не придет полное понимание этого факта, урегулирования не будет. Там на протяжении уже четверти века в условиях де-факто независимости живут совершено реальные люди. Они ответственны за принятие своих решений, они формируют свое правительство на очень демократических принципах, свободных выборах, происходит формирование многофракционного парламента.
– Давайте вернемся к упомянутому вами апрельскому обострению в Карабахе. Скажите, после этого армянская армия как-то переоснащалась, какие-то изменения происходили?
– Переоснащение армии – это постоянный процесс. После любых событий в армии, даже плановых учений, происходит подведение итогов, и делаются выводы, меняются приоритеты, это естественный процесс. Конечно же, после боевых действий такой анализ имеет более глубинный характер, основывается и на оценке эффективности примененной противником техники. После последнего обострения было сделано много преобразований в системе контроля над линией соприкосновения, над типами вооружений, которые нужны для поддержания баланса и для предотвращения возможности подобных эскалаций в будущем.
– Удалось ли на сегодняшний день установить прочное перемирие на линии соприкосновения?
– Любое нарушение режима перемирия – это нарушение международных обязательств, принятых сторонами, в данном случае Азербайджаном, Нагорным Карабахом, который является подписантом этих соглашений, и Арменией. И любое отступление от этих соглашений, естественно, несет в себе серьезную угрозу эскалации.
Мы являемся сторонниками внедрения механизмов мониторинга и контроля над линией соприкосновения. И такие соглашения были достигнуты в результате встреч, проведенных в Вене под эгидой сопредседателей Минской группы ОБСЕ и в Санкт-Петербурге под эгидой президента России.
К сожалению, Азербайджан в очередной раз отказывается от взятых на себя обязательств, и это оставляет очень негативный отпечаток на весь процесс поиска путей урегулирования. Каждая сторона сама делает свой выбор. Но мы считаем, что та ситуация, которая есть сегодня, с регулярными нарушениями режима прекращения огня, точно не несет в себе перспектив для урегулирования конфликта.
– То есть стабильной нынешнюю ситуацию точно нельзя назвать?
– Нет, конечно, нельзя назвать.
– В контексте этой проблемы нас заинтересовала ваша встреча с министром обороны Ирана. Ваша пресс-служба сообщила, что вы обсуждали, в частности, и Карабах. Иран выступал какое-то время назад с инициативой стать посредником в урегулировании.
– Иран – это очень древний сосед Армении. Мы выстраиваем наши отношения на вековых исторических традициях, и с первых дней независимости Армении Иран всегда проявлял себя как надежный и ответственный игрок в регионе, проявляя сдержанную и сбалансированную позицию по карабахскому урегулированию. Тегеран всегда подставлял плечо в самые тяжелые для Армении моменты – даже просто поставляя продовольствие в дни, когда Армения оказывалась в полной блокаде.
Поэтому с Ираном у нас отношения очень глубокого взаимного уважения, доверия, и для нас важно, что региональный игрок, имеющий весомый авторитет, четко представляет угрозы, которые несет возможная эскалация карабахского конфликта. Иран открыто об этом заявляет на всех площадках, в том числе встречаясь с нашими азербайджанскими коллегами. И мы с коллегой говорили о том, что нельзя допустить новой эскалации.
Кроме того, у нас с Тегераном глубокие отношения экономического характера, и серьезный политический диалог ведется на протяжении уже 25 лет. Сейчас, когда значительно ослабло международное давление в виде санкций на Иран, в том числе в плане их возможностей по оборонной сфере, мы действительно заинтересованы в изучении тех наработок, которые у них появляются.
В ходе моего визита в Иран я был приятно удивлен тем результатом, который они демонстрируют в сфере военно-промышленного комплекса. Сделан серьезный прорыв по многим направлениям – в том числе в радиоэлектронике, оптике, и это заслуживает очень большого уважения и внимания.
– А как вы относитесь к тому, что Иран, с которым Армения имеет многовековую дружбу, вступил в формат взаимодействия Россия – Иран – Азербайджан, и уже прошло несколько встреч на уровне министров иностранных дел и даже на высшем уровне.Говорилось и о том, что Турция проявляет интерес к этому формату.
– Иран – региональный игрок, естественно, что они заинтересованы в развитии отношений по всем направлениям. Мы вообще к партнерству, региональному сотрудничеству относимся всегда очень позитивно. Мы считаем, что будущее нашего региона именно в том, чтобы как можно больше стран общалось друг с другом по самым разным темам и направлениям.
– Армения, кстати, является партнером по диалогу с ШОС. В то же время все больше стран хотят стать постоянными членами этой организации. Хотела бы Армения повысить свой статус при этой организации?
– Мы интенсивно очень работаем с ШОС. Изначально те форматы, которые обсуждались, предполагали самые разные формы взаимодействия. То предложение, которое было нам сделано, было нами принято как возможность развития диалога на данном этапе. В принципе такие форматы сотрудничества имеют важное значение для безопасности, потому что угрозы, которые стоят перед всеми нашими странами, не признают никаких границ: ни государственных, ни региональных.
Само понятие “самоидентификация” региона очень сильно изменилось. Регион – это уже давно не просто география. В зависимости от решаемой задачи одна та же страна может иногда находиться в совершенно разных регионах. В этом смысле ШОС имеет очень большие перспективы, и взаимодействие России и Китая на целом ряде направлений может действительно иметь основополагающее значение для решения существующих проблем.
– Вопрос из области международной политики: США строили свое посольство в Ереване, которое считается одной из самых больших американских дипмиссий, в тот момент, когда стремились повысить свою роль в Закавказье. Как бы вы сейчас охарактеризовали политику Дональда Трампа в отношении региона и, в частности, в отношении Армении?
– Министерство обороны Армении политику зарубежных стран не комментирует. У нас с США нормальные двусторонние отношения, которые основываются на целом ряде факторов. В первую очередь, у нас огромная диаспора в США. Это люди, которые даже в годы “железного занавеса” были каким-то связующим звеном: для советской Армении наличие разделенных семей, наличие диаспоры в разных странах обеспечивало открытость для внешнего мира. Естественно, в США работает много армянских организаций, очень серьезная система церквей, культурных центров, прессы по всем штатам, где живут армяне.
Мы сотрудничаем в экономике, у нас открытый диалог. Политика Дональда Трампа – это политика президента, избранного народом США на конституционный срок и комментировать ее я, конечно, никак не собираюсь.
– Поговорим об армяно-турецком треке. Есть ли перспективы двустороннего диалога? Россия предлагает свои услуги в качестве посредника.
– Мы видели очень позитивный настрой России, когда по инициативе Армении начался процесс обсуждения возможности нормализации отношений, Москва тогда проявила очень высокий уровень готовности поддержать такую инициативу. То есть министр иностранных дел Сергей Лавров даже участвовал в церемонии подписания протоколов, которые родились в результате этих переговоров.
К сожалению, Турция в очередной раз не нашла в себе силы исполнить взятые на себя обязательства и, даже подписав протоколы, не смогла ратифицировать их в своем собственном парламенте. Процесс был прерван. Это очень, на мой взгляд, печально, потому что, как вы понимаете, с учетом всех существующих исторических реалий, с учетом отрицания Анкарой геноцида армян, пойти на поиск путей нормализации без предусловий требовало очень серьезной политической воли руководства Армении.
Нами были найдены формулы, которые позволяли создать естественные для ХХI века отношения между странами – соседями, оставив открытыми все нерешенные вопросы на будущее. Но, как я понимаю, сегодня у Турции полная корзина своих собственных задач и вопросов, и занята она совершенно иными проблемами, которые пытается решить самыми разными способами внутри своей собственной страны. Сейчас разговора на эту тему точно нет.
При этом Турция играет негативную роль в карабахском вопросе, открыто поддерживая Азербайджан и политически, и в плане поставки вооружений и технологий, отправки инструкторов, и многого другого, что, на мой взгляд, сильно меняет динамику в регионе. Это создает очень серьезные угрозы, в том числе, на южном фланге Российской Федерации, потому что это происходит вблизи границ Дагестана. Я думаю, что когда мы говорим о взаимодействии стран региона со странами – членами НАТО и так далее, то страна, которая больше всего представлена в нашем регионе из стран альянса, это именно Турция, которая в открытую непосредственно на границах России развивает очень активную военно-политическую деятельность в Азербайджане.
Я понимаю, что у России с Турцией очень позитивный период развития диалога. Но я бы все же не упускал из вида такую серьезную опасность.
– У меня еще один вопрос по соседней стране с вами. Вопрос по Грузии, которая, по крайней мере, до последнего времени, активно выступала за присоединение к НАТО. Кроме того, Черногория сейчас присоединяется к альянсу. Происходит стягивание сил НАТО к границам России.Как вы сейчас оцениваете расклад сил?
Я уже вам рассказал, где НАТО присутствует у границ России в самом непосредственном соседстве. Я не знаю, что будет решать Грузия в своем внешнеполитическом векторе. У них есть позиция, я думаю, и до последнего времени я регулярно слышу о том, что они нацелены на подготовку своей страны к тесному взаимодействию и вступлению в НАТО.
Мы выстраиваем свои отношения с Грузией как с древнейшей страной региона, с которой у нас тысячелетиями общая история, государственная граница, наверное, самая древняя из существующих сегодня в мире государственных границ, и очень глубокие братские отношения.
Я считаю, что ось взаимодействия между нашими странами – Арменией, Грузией и Россией – всегда играла в этом регионе очень важную роль. Мы с большой болью переживаем любое обострение отношений между Россией и Грузией, в 2008 году мы стояли перед серьезной дилеммой, потому что у нас были союзнические отношения с одной стороны, и добрососедские отношения, древнейшая дружба, с другой стороны. Я очень горжусь тем, что Армении удалось в этой ситуации провести настолько сбалансированную политику, что мы смогли быть полезными для обоих своих партнеров, беря на себя те миссии, которые были просто необходимы в августе 2008 года. Мы – самая заинтересованная сторона в установлении лучших, традиционно существовавших всегда отношений между Москвой и Тбилиси. Я знаю, как в России относятся к грузинам, я знаю, как грузины относятся к России, к русским. Я уверен, что со временем все существующие разногласия будут решены.
