«Новый парламент: борьба титанов мысли или «родоплеменных»?»
Уже представлены списки партий и партийных блоков, которые примут участие в парламентских выборах. Армения уже в предвыборном периоде. Каким будет новый парламент, как силы имеют большие возможности оказаться в Национальном Собрании? В клубе «Прессинг» во вторник в состоявшемся обсуждении принимали участие политтехнолог Виген Акобян, вице-председатель партии «Наследие» Армен Мартиросян, депутат Национального Собрания из фракции РПА Самвел Фарманян, член партии «Армянское возрождение» (бывшая «Оринац еркир») и кандидат в депутаты Мгер Шахгелдян, представитель блока «Армянский национальный конгресс» (АНК)-Народная партия Армении (НПА) и кандидат в депутаты Давид Матевосян. Обсуждение вела главный редактор «168 жам» Сатик Сейранян.
Сатик Сейранян. – На этих выборах, по сути, идеология была оттеснена на второй план, и мы увидели альянсы ради цели. Почему идеология стала такой второстепенной, и насколько это повлияет на деятельность этих сил уже в парламенте?
Виген Акобян. – Политика также, по моему мнению, почти в бизнес-логике: соотношение спроса и предложения должно быть соблюдено. Так получилось, что за последние десятилетия, тем не менее, избиратели также не ставят больших требований перед политическими силами насчет идеологических положений. Политические силы, понимая это, на других ценностях основывают свою политическую деятельность.
И во-вторых, полагаю, что начиная с какого-то этапа, многие политические силы, понимая, оценивая свои собственные ресурсы, то есть дефицит этих ресурсов (институциональных, структурных, кадровых и финансовых), начали понимать, что лучше объединить эти ресурсы, создать какую-то общую структуру, и попытаться с этими объединенным ресурсами добиться чего-то. Но это довольно серьезный процесс, и всего за пару месяцев, как показал опыт, и это так и должно было быть, сталкивается с довольно серьезными препятствиями.
Даже были несколько партий, которые объявили, что являются альянсом, и потом по поти распались, т.к. в армянской действительности одной из самых главных проблем является этап, когда должны между собой распределить места. И мы увидели, что многие политические силы и блоки просто не выдержали этот экзамен. В данном случае для многих партий первичным была не идеологическая общность, а вход в парламент в любом формате, после чего уже не важно, что будет. История показыват, что почти на следующий день или месяц, чеерез два месяца блоки распадаются. В АНК мы увидели, что хотя и шли в одном списке, это не было блоком, но тем не менее, по своему содержанию, своему типу, было блоком.
Теперь же почти то же самое видим у «Свободных демократов. Не хочу говорить, ччто там нет идеологической общности, но, тем не менее, подобные форматы всегда чреваты опасностями, поскольку, согласен с Вами, идеологической общности почти нет. Более или менее общее в идеологическом плане я вижу в блоке «Елк» («Выход»), по меньшей мере – в плане вектора внешнеполитических предпочтений.
Сатик Сейранян. – Но ведь именно в этом аспекте здесь есть противоречие: между «Гражданским договором» (хотя бы на уровне выступлений лидеров) и партиями «Просвещенная Армения» или «Республика».
Виген Акобян. – Я потому и сказал: более или менее; но даже в подписанном ими документе о внешнеполитическом векторе есть четкое решение, то есть – европейское направление. Это тоже не идеальный вариант, просто говорю в сравнении, что там что-то хоть есть.
Сатик Сейранян. – Господин Мартиросян, бывшие депутаты от «Наследия», например, Заруи Постанджян, обвиняют партию именно в том, что вы отказались от провозглашенных принципов и сменили курс, присоединившись к альянсу «Осканян-Оганян». Почему так случилось, почему идеология была отодвинута на второй план?
Армен Мартиросян. – Действительно, общество не имеет этой потребности в идеологии, поскольку общество реально смотрит на ситуацию. Понимают, что в Армении на данный момент никакой идеологии нет, да и не сможет работать, т.к. нет механизма выборов, нет независимого финансирования партий, система управления построена не на каком-то идеологическом принципе, скажем, социалисту или либералы, или консерваторы, правые, левые, или же националисты, либо наоборот – интернационалисты, а исключительно вокруг одного принципа, и этот принцип называется: по возможности присвоение, законное и незаконное (в основном – незаконное), общественных, природных ресурсов. И общество всего лишь выдвигает требование, чтобы этот ресурс по возможности был распределен в обществе, то есть ситуация так изменилась бы, чтобы эти ресурсы были доступны и ему. Очевидно также, что в любом случае, политической системы сегодня, по сути, нет. Имеем правящую партию, где, конечно, есть политические персоны, но в своем подавляющем большинстве – это всего лишь централизация административного ресурса. Если завтра не будет Республиканской партии (РПА), убежден, что окажется в еще худшем положении, чем АОД (Армянское общенациональное движение), в каком оно оказалось в 1998г.
Сатик Сейранян. – Если говорим об АОД, то «Наследие» даже в результате 1-2 выборов не выдержало этого экзамена.
Армен Мартиросян. – «Наследие» выдержало, вопрос в этом. Десять лет осталось, Указанные Вами несколько известных лиц ушли, и все. Не какое-то там массовое бегство было, а наоборот: то ядро, на основе которого сформировалось «Наследие», это ядро осталось.
Сатик Сейранян. – Кто ядро? Раффи Ованнисян и Вы?
Армен Мартиросян. – Не только. Я не ядро, и пришел на втором этапе. Вы знаете Каленчяна Геворга?
Сатик Сейранян. – Нет!
Армен Мартиросян. – Не знаете, а ведь Каленчян Геворг – один из столпов партии.
Сатик Сейранян. – Фактически, ядро – он.
Армен Мартиросян. – Не только. Еще люди есть, из территориальных структур.
Сатик Сейранян. – Ладно, а кто должен сформировать спрос у общества?
Армен Мартиросян. – Общество понимает: в системе управления проблема, по сути, не в том, что партии не выдвигают каких-то идей, а том, что политической системы, как таковой, нет, а также нет конституционного строя. Ведь по Конституции, наша страна – правовое, социальное государство. О каком правовом может идти речь, если есть политзаключенные? А каком социальном может идти речь, когда официально есть 34% бедности, когда незаконным путем имеет место сверхцентрализация богатства? Граждане понимают, так ведь? Или же, о какой свободной политической деятельности может идти речь, когда пытаются оппозиционные партии, так скажу, по возможности, и соблазнами, и путем давления – пытаются раздробить? И как мы можем говорить о свободе, когда человека заставляют, чтобы стал членом правящей или какой-то другой партии? По моему примеру, то есть, по примеру моего круга я это знаю. Наш гражданин понимает это и говорит: ну-ка восстанови мои законные права, попытайся совершить какие-то единые действия, чтобы восстановить мои права, только после этого уже говори о направлениях – правостороннем, левостороннем, либеральном, и в рамках этого я уже скажу, что на данный момент меня устроит. То есть, полностью согласен: действует принцип спроса-предложения.
Сатик Сейранян. – Общество лидеру Вашей политической силы Раффи Ованнисяну во время президентских выборов выдвинуло свое требование.
Армен Мартиросян. – Да, отдало голоса.
Сатик Сейранян. – Как же это было растрачено?
Армен Мартиросян. – Не было растрачено.
Сатик Сейранян. – Общество вышло на улицу, настолько поддержало. Что потом произошло?
Армен Мартиросян. – Тысячу раз на этот вопрос отвечал, не поленюсь ответить и в тысячепервый раз. Не было растрачено, поскольку была стена власти, в случае которой могли быть бессмысленные жертвы, и поддержка, в виде участия… ведь Серж Саргсян своими же устами сказал Раффи Ованнисяну: покажи 30 тысяч человек – сяду говорить с тобой. 30 тысяч, к сожалению, не набралось. Следовательно, Серж Саргсян не говорить стал с Раффи Ованнисяном, а выдвинул кордон полицейских. В бессмысленном кровопролитии точно не было необходимости.
Сатик Сейранян. – Господин Матевосян, АНК (Армянский национальный конгресс) – из тех политических сил, которая на обсуждениях не только активно участвовала этого Избирательного кодекса, но и в формате 4+4+4 приняла участие в этих изменениях, представила свои предложения. Представители АНК говорят, что этот Избирательный кодекс, в измененном виде, дает намного более широкие возможности. Поговорим об этих возможностях, и разве не политические деятели и политические силы формируют у общества этот спрос на идеи?
Давид Матевосян. – Прежде всего, одной репликой – к слову Армена Мартиросяна об АОД, правопреемником которого является АНК. Это очень идейная политическая сила, которая по сей день верна сформированной на момент основания программе, и участвует в этих выборах, исходя из целей по реализации этой программы, под лозунгом: «Мир, Примирение, Добрососедство». И если что-то и произошло, в частности, обусловленное последними легкими перемещениями в нашей фракции, то это только и только является последствием организованных властями гонений, начиная с изгнания Вано Сирадегяна, кончая убийствами 1 Марта, гонениями, политзаключенными, многочисленными случаями лишения доходов.
После этого всего эта сила есть – во главе с Левоном Тер-Петросяном, и вновь – совместно с верной идейности НПА – поставила перед собой самую важную цель: сформировать общественный запрос с целью установления мира. И считаю, что эта задача – задача номер один из стоящих перед народом, государством Армении, а также Карабахом.
Что касается нашего участия в принятии Избирательного Кодекса, конечно, это было одним из редких проявлений сотрудничества власти и оппозиции, здесь не только АНК был вовлечен, но и остальные, что можно приветствовать, но, к сожалению, весь Избирательный Кодекс целиком этого фильтра не прошел. В результате сплоченности и при поддержке международного сообщества произошел всего лишь небольшой сдвиг, и был ликвидирован один из важнейших инструментов избирательных фальсификаций: не дать возможности проголосовать вместо отсутствующих в Армении многочисленных избирателей.
Чтобы было образно, скажу Вам, что ранее в Армении участие в выборах не превосходило 1 млн 200 тысяч, в годы правления Роберта Кочаряна и Сержа Саргсяна этот показатель дошел до 1 млн 800 тысяч. Разница в этих цифрах – это и голосование вместо отсутствующих, и политика по направлению на выборы, подкупом, корыстными побуждениями, лиц, не имеющих какого-либо интереса. Но закон очень опасен в том смысле, что, по сути, какая-либо политическая сила, приведу пример власти, разделена на две армии: первая часть – лицо партии, фасад, и есть управляющие улицей эмиссары – в конце списка.
Сатик Сейранян. – «Улица» была всегда, начиная с 90-ых.
Давид Матевосян. – «Улица» была, конечно была! Но сегодня на людей поставлены счетчики, кто сколько голосов принесет для него, совокупность которых станет голосами за партию, и это самое опасное. Если бы в законе было так, что начиная с первого номера партии, все выдвигаются по рейтинговому списку, это было бы нечто совершенно другое: в действительности была бы политическая конкуренция. Но когда непонятные люди должны бороться за то, чтобы принести голоса, и другие станут депутатами, в этом парламенте мы будем иметь созвездие нажимающих кнопку – наполовину, поскольку, в любом случае, в парламент придут и политические люди, но другая часть также будет восполнена приносящими голоса аполитичными людьми, которые будут получать компенсацию.
Есть один опасный технический пробел: есть такой армянский прием, который называется «карусель», и сейчас этот прием, похоже, узаконен. То есть, избиратель заходит в кабину, взяв 9 избирательных бюллетеней, отдает голос какой-то партии, 8 бюллетеней кладет в карман и выходит. Эти неиспользованные бюллетени кладутся в мешки, в подсчете не участвуют. Сегодня эта проблема – в поле Центральной избирательной комиссии (ЦИК), поскольку по закону описание кабины для голосования очень лаконично и позволяет, чтобы власти, в лице ЦИК, эту проблему исправили. Пока не поздно. Формулировка следующая, что власть посредством активной силы ЦИК может найти решение, создать такую возможность, чтобы все навязанные избирателю действия были бы видимы.
Армен Мартиросян. – Но это абсолютно не обязательно: нигде в законе не написано, что голосующий обязательно должен опустить бюллетени и не может унести его с собой. Будут размещены урны, но избиратель может опустить туда, может не опустить.
Самвел Фарманян. – Это неуместное беспокойство, поскольку если на гражданина оказывается давление, да хоть правящей партией, говорит, что ты не должен избрать АНК, а РПА, то избиратель заходит в кабину для голосования, и если у него есть желание избрать АНК – он точно изберет АНК, возьмет другие бюллетени, выйдет. То есть, это неуместное беспокойство.
Армен Мартиросян. – Господин Фарманян, должен отнести, чтоб показать, что кроме бюллетеней с РПА – все бюллетени с ним. И сами тоже знаете, что в углу конверта будет открытый корешок, и будет видно, есть ли в нем бюллетень или нет. А бюллетень обязательно должен быть, поскольку он будет иметь еще и голографический знак.
Давид Матевосян. – Технически, как проводятся выборы? Заранее обговорено, целая армия участвует в этой организационной работе, придаются транспортные средства, целые службы. Я на всех выборах всегда присутствовал на участке и говорю из своего опыта: утром вот как армия приходит на выборы, таким же образом приводят людей. Просто в коробке для для неиспользованных бюллетеней в кабине для голосования бюллетеней не будет, чтобы взяли и сделали то, что сказали. Говорите нечто невероятное.
Сатик Сейранян. – Господин Шахгелдян, почему идеология отодвинулась на второй план? Ведь во время партии «Оринац еркир» (ПОЕ) и вашего руководителя, и вашу партию многократно обвиняли в том, что вы отступили от обещаний, с которыми пришли, начали сотрудничать с властями. Разве это вдобавок не разочаровывает общество? Вам отдали голоса, однако, потом вы пошли-сотрудничали с властью, составили коалицию, затем по каким-то причинам вышли … Тем не менее, разве не в этом причина того, что общество обманывается в своих надеждах и больше не имеет ожиданий от политических сил?
Мгер Шахгелдян. – Вы задали вопрос, представив Вашу точку зрения. Прежде всего, то, что мы говорили – боролись за их реализацию, и многое было сделано в той или иной мере, насколько нам хватало голосов. Сегодня говорят о возвращении вкладов, или власть говорит о компенсации: в бытность в коалиции с властью боролись, решение о компенсации было принято, более 40 млн долларов было компенсировано, и сегодня мы будем продолжать за это бороться. Учитывая демографическую ситуацию, мы многократно говорили о том, чтобы давали единовременную помощь при рождении третьего-четвертого ребенка. Говорили – популизм, невозможно, затем решение было принято.
Другое дело, к сожалению, бывают многочисленные случаи с нарушением закона, когда людям платят половину, остальные выплаты откладывают, но решение было принято. Многие семьи сегодня за четвертого, пятого, шестого ребенка получают суммы. По нашему глубокому убеждению, это в какой-то мере смягчает ту позорную демографическую ситуацию, которая есть на сегодня. Не будь этого, было бы хуже. Мы долгое время боролись против приватизации детских садов, затем стало возможно приостановить. Многие такие принципы и подходы есть, которые стали реальностью. Будучи в коалиции, мы сумели выдвинуть, представить и бороться за те программы, за которые отдали голоса. А затем, когда понимаешь, что больше невозможно – 5-6 депутатами среди 60 человек, невозможно работать, естественно, вышли из коалиции.
То, что говорите, что сказали – не сделали, нет! Сказали и сделали – со всеми нашими возможностями. И есть многочисленные программы, многочисленные пункты, которые сегодня стали реальностью, и люди, да, пользуются этими социальными программами. Или же в той же сфере высшего образования переход из платной системы на бесплатную на основе оценок: это было и нашим предложением, которое, слава Богу, вошло, и сегодня многие дети могут учиться. Я более 20 лет являюсь преподавателем, и видел это развитие. Вторая проблема, о чем Вы говорите: Вы так же считаете, что политическая сила непрерывно должна быть только оппозицией? Я полагаю, ни в одной стране, нигде такой проблемы нет.
Сатик Сейранян. – Сила под руководством Артура Багдасаряна перед выборами, как правило, становится оппозицией, в качестве оппозиции борется, делает очень жесткие заявления в адрес властей, получает голоса и, избравшись, становится властью, тесно сотрудничает с властями, получает должности. Объясните это с точки зрения избирателя.
Мгер Шахгелдян. – Мы об этом многократно говорили, была серьезнейшая внешняя угроза, то, что произошло в других странах. Я сам общаюсь со многими гражданами: если б было так, как Вы говорите, прежде всего, «Оринац еркир» и сегодня «Армянское возрождение» (ПАВ) периодически не побеждал бы на выборах, преодолевая и 5-процентный барьер, и набирая еще больше голосов. На последних выборах в органы местного самоуправления (ОМУ) (Ванадзор, Гюмри) ПАВ увеличила количество и глав общин, и членов советов старейшин. Тот вотум доверия, который мы получили в общинах, доказывает позитивную позицию и подход в отношении к нашей партии в широких общественных кругах. Остальное покажут эти выборы, поскольку, в конце концов, сколько бы в Армении ни было избирательных взяток, повторных голосований, но есть также и выражение воли народа, которая имеет место быть, и которой мы доверяем.
Касательно возможных проблем в ходе голосования: в действительности, есть серьезнейшая проблема, в действительности – в поле решений ЦИК, и мысль о «карусели» этого типа сегодня постоянно циркулирует. Поскольку не регулируется: как должны быть выведены непроголосованные бюллетени, как они должны быть подсчитаны, те коробки, куда должны быть брошены не проголосованные, какого размера должны быть, когда должны быть опорожнены. Есть серьезнейшие проблемы, даже не говорю об ID-картах – о первом этапе, где есть только один отпечаток пальца, где нет адресов, база данных не целостная, и т.д. Кстати, мы были против этого кодекса, т.к. единственно позитивное, что было в связи с пропорциональной системой выборов, этим Избирательным кодексом стало простой мажоритарной системой, т.к. по рейтинговым спискам, по сути, голосуют за персоны. И есть персоны, которые к политике вообще не имеют никакого отношения.
Сатик Сейранян. – Господин Фарманян, согласно докладчикам, с «легкой руки» властей политическая система уничтожена, и по этой причине гражданин больше не требует идеологии от политических сил.
Самвел Фарманян. – Конечно, было бы из жанра абсурда утверждать, что в Армении состоявшаяся политическая система, и демократические институты сформированы так, как в зрелых демократических странах. Но в этом вопросе, во имя истины, нужно сказать, что наши позиции в сравнении со странами постсоветской трансформации в этом смысле довольно приличные.
Конечно, политическая жизнь в Армении довольно отклонена от правил классического жанра, и упаси Боже, когда мои оппозиционные коллеги упоминают этот порок нашей политической системы, вероятно, в мыслях имеют в виду ту академическую истину, что это в равной мере касается также и другого крыла политической системы: не только политического поля власти, но и оппозиции. И если мы на миг выйдем из за нашего круглого стола, то увидим, что в глазах среднестатистического образованного армянина, когда говорится о пороках политической системы, то имеется в виду не только политическая власть, но и политическая оппозиция. Следовательно, если наша жизнь отклонена от классических правил, то ожидать, что политические партии вообще будут руководствоваться концептуальными идеологическими подходами, которые может и есть где-то в учебниках о том, какая политическая единица хотя бы в момент формирования как видит решение вставших перед экономикой проблем, как выстраивает систему ценностей – это, по сути, в Армении не действует, и имеет свои фундаментальные причины.
Самым примитивным объяснением было бы перенаправить стрелки обвинений на политическую власть. Нет, это не так. Пока в стране не сформировался средний класс, пока в результате электоральных процессов действующая на тот момент власть не передавалась другим политическим силам, и пока основные политические оппозиционные акторы не признали результаты выборов – наша политическая жизнь продолжит в определенном смысле оставаться в этой постоянной ситуации.
Касательно парламентских выборов, по моему мнению, будут иметь жизненно важное значение с точки зрения нашего государственного строительства, и не только по той причине, что это первые выборы на пути перехода к парламентской системе правления, и доставляет большую радость констатировать, что в том числе и в результате довольно конструктивного вовлечения политической оппозиции. Мы пошли на ощутимые изменения Избирательного кодекса (ИК), приняв, по сути, все разумные предложения. Все мы отлично понимаем, что эти шаги, которые были сделаны, обеспечивают существенные, ключевые предпосылки, чтобы избирательные процессы вести по более зрелому пути.
Но к этому должна быть добавления политическая воля действующей на данный момент власти, т.е. наша. И я могу заверить, что все те опасения, которые у разных крыльев политической оппозиции могут быть, политическая власть, в сущности, приняв законодательные изменения или заявив о готовности провести качественные выборы, в действительности задумала какую-то окольную концепцию: как своровать голоса – это не соответствует действительности. Должен также с болью констатировать, что этот оппозиционный лексикон, риторика – также одно из условий небольшого успеха оппозиции, когда в любом вопросе, каждый раз можно по-любому адресовать объяснения и обвинения действующей на данный момент власти. В определенное время это работало в нашей политической жизни, но хотя бы для интеллектуального электората такие легкие объяснения уже не работают.
Хотелось бы в результате парламентских выборов действительно увидеть парламент, имеющий большой интеллектуальный потенциал, независимо от политической вовлеченности – многополярный парламент, где будут разные политические силы.
Теперь об обвинениях, адресованных властям. Какой бы ни была система выборов, она может принести добрые плоды на практике, и принести не такие уж и добрые плоды. Это может быть 100-процентно пропорциональная система, без рейтинговой составляющей, может быть абсолютно мажоритарная система. Мы, во имя истины, должны констатировать нечто иное, что должно вызывать озабоченность у всех. Оно в следующем. Господин Мартиросян, упомянутые Вами, производящие политическую мысль и политическое мышление политические деятели в нашем обществе не пользуются большим спросом.
Сказанное мною – это не обвинение, а озабоченность, и касается в равной мере нас всех. Мы, каждый из нас, можем привести аргументы, почему это так. Но действительность в том, что, скорее всего, все политические акторы, участвовавшие в электоральных процессах начиная с 90-ых годов, имеют свою часть вины. И вопросом вопросов здесь является то, как сделать, чтобы имеющие политическое мышление и нерушимые политические подходы, как например подходы Левона Тер-Петросяна – в вопросах мира, НКР и др., были бы более востребованными обществом. Новая Конституция будет способствовать консолидации, расширению политических акторов – партий, движений, чтобы насколько это возможно – эти процессы пошли быстрее, и в Армении были бы сформированные крупные политические акторы со своими интеллектуальными, финансовыми, организационными ресурсами.
Роль правящего большинства вижу не только в том, чтобы стремиться получить максимальное число голосов, как каждый из вас, но и, как несущая ответственность политическая сила, обеспечить качественный прогресс процессов, и с интеллектуальной точки зрения – обеспечить многополярный, интеллектуальный парламент.
Давид Матевосян. – Что касается Ваших обвинений (обращается к Самвелу Фарманяну. – Ред.), адресованных оппозиции, обвинений в том смысле, что общество не встает рядом с ними, это имеет довольно серьезное объяснение 1 Марта. Пока в Армении не раскрыто «1 Марта», гражданин Армении считает опасным поддерживать политическую силу, имеющую отличную от власти точку зрения. Просто гибельно для него. Я по своему примеру говорю: люди, которые в канун выборов очень уважительны ко мне, когда встречаются одни, но в обществе не осмеливаются поздороваться. Это следствие 1 Марта.
Сатик Сейранян. – Есть ли такое явление?
Армен Мартиросян. – По правде говоря, со мной очень спокойно здороваются.
Давид Матевосян. – Я очень рад, что сегодня в НК, который, вместе с Арменией, находится в эпицентре одних и тех же геополитических событий, меняют Конституцию, и полупрезидентский институт превращают в сильный президентский. Также очнеь рад, что сегодня Ильхам Алиев назначил жену вице-президентом… Если бы Азербайджан был демократически организованным государством, наше положение было бы еще сложнее: здесь нам просто повезло. Наши власти изменили конституцию единственно с одной целью. Причем, на референдуме по Конституции АНК был против, вообще был против перехода к парламентской системе, и расценивает это, что сделано только и только для того, чтобы продлить личную власть Сержа Саргсяна. На всех президентских выборах, когда я в каком-либо качестве находился на каком-либо участке, представитель власти бывал наголову разбит. С одной стороны, это была месть в отношении президентских выборов, и народ должен знать, что в Армении больше президентских выборов не будет, и эти выборы по своей важности будут судьбоносными так же, как президентские выборы.
Самвел Фарманян – В 1995-ом году я был студентом, господин Матевосян, и Вы, вероятно, были частью действующей власти. Я, будучи студентом, просматривая прессу того времени, отлично помню, что, когда Конституция ставилась на голосование, главным аргументом политической оппозиции того времени было то, что Тер-Петросян принимает Конституцию в президентской системе правления для того, чтобы сохранить власть. С технологической точки зрения выгодно озвучивать подобные обвинения. И всего лишь несколько месяцев назад, когда мы принимали Конституцию, наши политические оппоненты утверждали, что президент Серж Саргсян меняет Конституцию, чтобы стать председателем Национального Собрания. Сейчас президент не числится в нашем списке, следовательно, и не может стать председателем Национального Собрания.
Давид Матевосян – Серж Саргсян является руководителем Вашей партии, в НС может иметь большинство, может иметь одного заместителя – премьер-министра и одного заместителя – председателя НС.
Армен Мартиросян – Почему сейчас обсуждаете то, что Серж Саргсян публично ответил? Он сказал: «Если моя партия будет в большинстве, я останусь у власти». Господин Фарманян, хотите, меняйте закон, хотите, меняйте Конституцию, партии не смогут укрупниться, поскольку пока еще два крупных инструмента не претворены в жизнь: первое – нормальные выборы, второе – финансирование партий.
Сатик Сейранян – Я, тем не менее, напомню предыдущие выборы, когда у партии «Наследие» не было даже наблюдателей в достаточном количестве, чтобы удержать свои голоса.
Армен Мартиросян – Даже если где-то и были, там их били, калечили, покупали данное доверенное лицо, члена комиссии, и не только партии “Наследие”, а также и других вместе с ними… Господин Фарманян очень правильно сказал, самое главное – наличие политической воли. Если нет политической воли, то все остальное могут делать, что и делалось: публично избивать людей, имело место похищение – кто-нибудь был наказан? Нет! Теперь, возвращаясь к политической системе, как руководящая власть произносит выражение “политическая система”, если сама привела и довела выборы до родоплеменного уровня… Даже в этом случае мажоритарная система, хотя бы с 41 местом – это больший прогресс, чем имеем сейчас. Это уже дворцово-рейтинговый, к тому же в рамках родоплеменных подразделений.
Самвел Фарманян – Наше общество давно прошло родоплеменной период.
Армен Мартиросян – Вы ведете к этому, к сожалению.
Самвел Фарманян – Что мешает лидеру со стабильным политическим рейтингом принять участие, по Вашей формулировке, в родоплеменных выборах и получить подавляющее большинство голосов избирателей, как яркий политический лидер?
Армен Мартиросян – Естественно, потому что в Армении легче дать голос сыну дяди, другу, родственнику, чем политической идее.
Сатик Сейранян – Почему “Наследие” отдельно не участвует в этих выборах?
Армен Мартиросян – У “Наследия” был процент, необходимый для единоличного прохождения в парламент, но задача не в том, чтобы пройти в парламент, а задача в том, Вы говорите, идея – самая большая идея сегодня, которая существует для меня, это те 48 тысяч эмигрантов, которые официально были зарегистрированы в прошлом году. Я не хочу, чтобы в следующем году это число превысило 50 тысяч. Для меня эта идея – самая большая, но я один с этим не справлюсь. Поэтому я иду на сотрудничество в широком блоке. Изначально я говорил, и сейчас утверждаю – я был готов сотрудничать со всеми из оппозиции, и сейчас опять говорю – буду сотрудничать со всеми в парламенте, кроме Республиканской Партии Армении. Я должен изменить создавшуюся ситуацию в стране, потому что через несколько лет, когда уважаемая господином Фарманяном партия РПА решит продемонстрировать настоящую политическую идею и провести свободные, справедливые, прозрачные выборы, в это время уже в стране может просто не быть голосующих.
Самвел Фарманян – Есть два пути – каждый из нас войдет в свои партийные политические шаблоны и представит жизнь так, как есть, по моему мнению – это пройденный этап.
Армен Мартиросян – То есть, я не должен заметить 48 тысяч эмигрантов?
Самвел Фарманян – Я другое говорил. И второе – пытаться в той или иной ситуации смотреть на реальность немного шире, также принимать долю собственной вины, я имею в виду нас – не подозревая, что оппозиция тоже совершает ошибки, чтобы, по возможности, идти вперед ради Армении. Армен Мартиросян озвучил далеко идущую мысль, сказал – мы единолично могли бы побороть проходной барьер – 5%, но мы пошли на широкую консолидацию, чтобы решить задачи, вероятно, имея в виду то, что в этом случае может получить парламентское большинство, сформировать правительство, решить то, чтобы 48 тысяч не превратились в 50 тысяч и др. Подсознательно господин Мартиросян передает избирателям, относящимся к нему с уважением, которые наблюдают за ним через наши видеокамеры, сообщение, которое они уже приняли – они должны получить 50% + 1, потому что логика сказанного в этом. И, уверяю вас, если будете говорить с представителем любой политической силы, речь идет об оппозиции, все уверены – они соберут большинство. Эта политическая риторика не популярна. Это мешает стране идти вперед.
Армен Мартиросян – Стране мешает Республиканская партия – своей деятельностью.
Самвел Фарманян – Одним из представителей РПА 10 лет подряд был многоуважаемый нами Сейран Оганян, который сейчас руководит Вашей партией.
Армен Мартиросян – Он не был из РПА, он был министром обороны, беспартийным – это разные вещи.
Сатик Сейранян – Господин Акобян, не думаете ли Вы, что, тем не менее, у общества больше ни от какой партийной силы никаких ожиданий нет?
Виген Акобян – Господин Фарманян сказал, что в условиях отсутствия среднего класса, стоит ожидать, что будут серьезные политические, идейные требования. Наверное, согласитесь со мной, потому что, даже если официально в стране бедность составляет 34 процента, а все мы понимаем, что этот официальный барьер довольно искусственный, и, как минимум, больше половины населения бедствует, в этом случае выдвигается иная система ценностей. Если первоочередными являются социальные проблемы, получается такая ситуация – крупный олигарх формирует партию и, будучи крупным олигархом, движется вперед с социалистическими лозунгами и значительная часть населения следует за ним. Довольно противоречивая ситуация – олигарх выступает с социалистическими программами. То есть, у людей иные требования, очень конкретные, достаточно прагматичные требования, эта планка довольно занижена.
Сатик Сейранян – То есть, планка намного ниже, чем уровень расстилания асфальта?
Виген Акобян – Да. Был упомянут 1995-ый год, я в то время был активным представителем оппозиции, скажу, что основы идут именно с этого времени. То есть, почти те же разговоры были в то время, в одно время картофель раздавали в деревнях и т.д., а теперь все дошло другого уровня, наличными деньгами и др.
Армен Мартиросян – Не совсем согласен, что деньги всегда работают.
Виген Акобян – Вы правы, сейчас асфальтом этот вопрос не решается. Значительная часть населения относится к этим выборам как к празднику – “приближаются праздники” …взятка составит 10 тысяч драм или нет, они достаточно серьезно готовятся к этому мероприятию. Таков факт. По этой причине, если мы говорим об идеологии, и так далее, у большей части населения совсем другие подходы.
Сатик Сейранян – За это время прозвучат много популистских выступлений со стороны всех политических сил – о быстром сокращении бедности, обещания о скачкообразном росте экономики, резком повышении зарплаты, и так далее… Не скажут, кто и как это сделает – просто обещания… Но, хотя бы, внешнеполитическая ориентация может стать основой, хотя бы для серьезных обсуждений?
Виген Акобян – Те политические силы, которые четко представляют свою внешнеполитическую ориентацию, найдут голоса своего электората. Армен Мартиросян сказал – социологическими опросами партия “Наследие”, участвуя единолично, может обеспечить себе место в Национальном собрании. Хотя, не соглашусь – “Наследие”, по известным мне предварительным социологическим опросам, не проходит этот барьер.
Армен Мартиросян – Согласно опросам – 9,6 процентов.
Виген Акобян – Не спорю, кто и как эти опросы произвел? Я публично говорил, что проблема в лидере партии “Наследие”.
Самвел Фарманян – Если было 9,6 процентов, значит, Вы после апреля пожалеете, что не участвовали единолично.
Виген Акобян – В этом плане, мы оказались в довольно сложном положении, когда у общества другие ожидания, и многие политические силы поминают, на самом деле какие это ожидания, и, исходя из этого, даже эта политическая риторика отходит на второй план. Сейчас мы видим, что именно на этом этапе особо серьезных политических дискуссий нет. У меня складывается такое впечатление, что оппозиционный сектор, или неправительственный сектор, изначально смирились с тем положением, что не сможет прийти к власти, и мы видим, что оппозиционный сектор эту борьбу ведет в основном в себе – для того, чтобы занять это 1/3 место.
Сатик Сейранян – Господин Шахгелдян, какая Ваша цель? Есть силы, которые говорят, что их цель – смена режима власти.
Мгер Шахгелдян – На самом деле, любая политическая сила борется за осуществление своих программ, за которые она получает голос. Рычагом, инструментом для их осуществления, является власть, власть не может быть самоцелью. С этой точки зрения, когда политические силы ведут борьбу за власть, чтобы через нее суметь провести реформы, изменить политический курс, это естественно. Политическая сила не может бороться за то, что не было власти, потому что в это время возникнет вопрос – а как же осуществятся твои программы? Политические силы должны бороться, чтобы иметь влияние на принятие политических решений. Если нет подобного влияния, нет и формирования политики и возможности реформ. Это глобальная задача для всех. Да, политическая сила хочет собрать голоса, чтобы или влиять на принятие решений, или сама принимала эти решения. Как и любая политическая сила, партия “Армянское возрождение” сегодня борется за большинство голосов или за то, чтобы иметь реальное влияние.
Самвел Фарманян – Я согласен с озвученным госпожой Сейранян наблюдением относительно общественного мнения, в плане недоверия.
Сатик Сейранян – Это также относится и к правящей политической партии – партии РПА.
Самвел Фарманян – Конечно, относится также и к власти. Если политическая власть должна радоваться тем обстоятельством, что к политической системе общество не испытывает доверия, значит, этот человек должен быть умалишенным, потому что, с социологической точки зрения – это просто неразорвавшаяся бомба. Сейчас да, общество к политическим силам испытывает недоверие. У меня такое впечатление, что мы, как правительство, больше склонны констатировать эту истину и пытаться пробовать лекарства, чем политическая власть. Когда общество не видит альтернативы, мы должны понять, что это касается не только власти, но и политической оппозиции. Не найдется кто-либо, который сможет меня убедить, что, если любой гражданин верит какой-либо политической силе, считает, что именно за ней он должен идти и голосовать, любое давление, страх, любая взятка способна повлиять на поведение гражданского человека.
По Вашему мнению, к существующему объективно недоверию к власти по причине бедности, социальных проблем, всех этих факторов, прибавляется недоверие к оппозиции, в результате чего рождаются аполитичные радикальные проявления. Господин Мартиросян применил очень интересный термин – формулировку “родоплеменное общество”. Вы имеете в виду, что большая часть кандидатов, представленных рейтинговым голосованием, не блистают своей политической подготовленностью, не являются пионерами политической мысли? Все политические силы, не только руководящие, но и выступающие с позиции оппозиции, в буквальном смысле, в течение многих месяцев ведут охоту за политическими акторами, по формулировке господина Мартиросяна, “родоплеменного” характера. Я могу перечислить по одному кандидату из списка хотя бы сидящих здесь партий, которые тоже, как говорит господин Мартиросян, относятся к жанру “родоплеменных” отношений.
Армен Мартиросян – Скажите.
Самвел Фарманян – В Вашем списке есть Айк Хачатрян. Можете утверждать, что Айк Хачатрян является титаном политической мысли?
Армен Мартиросян – Абсолютно.
Самвел Фарманян – Ну, конечно… Если Вы имеете в виду, что в политической жизни люди, формирующие политическую мысль, не диктуют или недостаточно диктуют политическую повестку, то это медицинский диагноз, подлежащий лечению, но, прошу Вас, обвинения адресуйте не только нам, потому что в альянсе “АНК-АНП” есть пример Акоба Акобяна (Леди Акоб), в партии “Армянское Возрождение” есть пример Аркадия Пелешяна и другие.
Давид Матевосян – Акоб Акобян 1-го марта стоял на трибуне, и по “делу 7-ых” сидел в тюрьме.
Самвел Фарманян – Что мешало Раффи Ованнисяну как человеку, имеющему общегосударственное, общенациональное признание, выдвинуться в каком-либо ереванском конкретном избирательном участке, передать Ваши призывы и зафиксировать, с помощью доверенных лиц, одержанную сокрушительную победу над, как Вы указали, “родоплеменными”, одиозными личностями и доказать, что это возможно?
Армен Мартиросян – Раффи Ованнисян выдвигался, одержал сокрушительную победу над Сержем Саргсяном, но эту победу что-то вы одержали с помощью фальсификаций. Раффи Ованнисяну что-то новое доказывать нечего.
Давид Матевосян – Речь идет о том, что общество не доверяет ни правительству, ни оппозиции. Вполне естественно. Вообще, у народа есть естественная потребность – жить благополучно и мирно. В нашей стране нет ни мира, ни благополучия. Заслуживает доверие то правительство, которое может создать оба вместе. Даже действующее правительство стремится какими-либо программами гарантировать благополучие. Я просто должен перечислить – предположим, сооружение новой атомной станции, незаконченная дорога Север-Юг, электроэнергия на реке Аракс совместно с Ираном, нефтеперерабатывающий завод, железная дорога. Я говорю из предвыборной программы Сержа Саргсяна. Все это не получается, потому что мы страна, которая воюет. Мы убеждены – пока не утвердился мир, в Армении невозможно будет создать благополучную жизнь.
Поэтому наш народ уезжает. Я должен процитировать очень плохой показатель, который всем даст тему для беспокойства – в 1997-98-ом учебном году число выпускников в школах РА составляло 592 тысячи учеников, сейчас это число составляет 300 тысяч, между тем, сейчас 12-летняя школа. То есть, мы оказались в такой ситуации, что в первую очередь мы должны думать о решении важнейшей задачи – утверждении мира. Я убежден, что даже оружием 1980-х годов, при правильной организации, мы можем так защитить границы, что не будет необходимости в войне с автоматами. Но, предположим, еще в одном бою мы достигли успехов. Что будет потом, в условиях этой усугубляющейся враждебности, каким станет число наших детей?
Сатик Сейранян. – Думаю, во время этой предвыборной агитации даже руководящая политическая сила – РПА, будет выступать с позиции оппозиции, такое впечатление, что все являются оппозицией. Гражданин запутается. Мой вопрос прозвучит в адрес представителей всех сил: почему нужно выбрать вас, а не другую политическую силу? Власти – РПА, почему народ должен снова вас переизбирать?
Самвел Фарманян. – Задача следующая – какая политическая сила и по какому стечению обстоятельств может пойти на решение этой проблемы? Я могу отметить, что руководящая политическая сила, также учась на собственных ошибках, сегодня выступает с более подготовленной командой, с точки зрения ответственности, а также с глубоким сознанием того, почему нельзя так продолжать, как мы делаем во многих направлениях. Я, как избиратель, посмотрел бы на один показатель – есть ли в списке, представленном данной политической силой, достаточное число людей, которые способны взять на себя ответственность государственной власти всеми своими отраслями? Скажу откровенно, если судить также из списков, представленных другими общегосударственными силами, я, к сожалению, не вижу альтернативу нам. Если побеждает политическая сила, то она должна взять на себя государственную ответственность – от первого лица государства, премьер-министра до возможных других должностей.
Давид Матевосян – Премьер-министр и его команда – партийцы одного месяца. Это противоречит тому, что Вы сказали. Вы говорите – народ увидит, что в нашей команде есть… Вы приводите, вносите партийный контекст, эти люди родились не из Вашей команды.
Сатик Сейранян – Господин Мартиросян, почему люди должны дать голос партии “Оганян-Раффи-Осканян”?
Армен Мартиросян. – Наша единственная мишень – РПА. Сколько бы общество не относилось с некой оговоркой к оппозиционным силам, когда приходит время выбора, оно двигается вперед по принципу наименьшего из зол.
Сатик Сейранян. – Ваша партия – наименьшее из зол?
Армен Мартиросян. – Соперником РПА сегодня является не партия “Оганян-Раффи-Осканян”, или партия АНК или другие, а его главным соперником является народ. Когда Пиночет пришел к власти, он был единственным, принимающим главное решение, но свободу решений оставил на 11-ти ребятах Чикаго, и эти 11 ребят сами осуществили все чилийские реформы. В их списке было не 150, и не 600 человек. Решения принимали эти 11 человек во главе с Пиночетом, и сами же осуществили эти реформы. В нашем случае есть маленькая команда, осуществляющая эти реформы, а большую команду мы видим также в диаспоре и общественном поле. Раффи Ованнисян, Сейран Оганян, Вардан Осканян являются государственными деятелями, у которых есть опыт, большие профессиональные знания и, самое главное, политическая воля для осуществления реформ. Мы приходим, чтобы призвать реформы к жизни, и, поскольку есть и опыт, и политическая воля, и знания, мы сможем их осуществить. Даже если у нас будет подавляющее меньпинство, мы должны будем сотрудничать с другими действующими оппозиционерами, потому что в это случае в Армении нужна не только легитимная власть, но и солидарность внутри Армении.
Сатик Сейранян. – Сейран Оганян никогда не ставил под сомнение легитимность этой власти.
Армен Мартиросян. – И очень хорошо. Вы представляете себе – министр обороны поставил бы под сомнение, и, скажем, одному отряду приказывает – идите и захватите власть? Было просто чудесно, что он до конца соблюдал политический нейтралитет. Это нужно ценить.
Сатик Сейранян- Если он не был согласен с ведущей политикой, мог бы отказаться от должности.
Самвел Фарманян – Я прошу не защищать от нас Сейрана Оганяна, потому что он 10 лет был министром обороны, и мы к нему относимся с уважением. Говорите то, что покажется убедительным, Вы говорите – он держал политический нейтралитет. Ваш лидер Раффи Ованнисян на Площади Свободы обвинял его в несоблюдении политического нейтралитета.
Армен Мартиросян. – Серж Саргсян тоже отлично сотрудничал с Арташесом Гегамяном, когда оскорбляли друг друга. Всего лишь полпредложения превращаете в клише и продолжаете кодами раскручивать.
Сатик Сейранян. – Вы хотите, чтобы у СМИ, политических деятелей и общества была потеря памяти?
Армен Мартиросян. – Но ведь все вы всего лишь несколько месяцев назад считали Сейрана Оганяна национальным героем – СМИ, оппозиция, власти. Все это помнят. Люди делали в адрес друг друга личные оскорбления, теперь идут в альянсе, вы не договариваете…
Сатик Сейранян. – Не говорится о сотрудничестве Серж Саргсян-Арташес Гегамян, не говорится о сотрудничестве Серж Саргсян-Артур Багдасарян?
Армен Мартиросян. – Не буду вдаваться в подробности.
Давид Матевосян. – Сначала обратимся к сказанному господином Фарманяном. Усилиями представительных личностей представленного Вами списка сегодня государственный долг Армении составляет 6 миллиардов долларов, внешний долг – 5 миллиардов долларов. Исходя из положения Закона, я дал согласие на то, чтобы быть включенным в этот список. Почему я дал согласие? У меня нет желания стать ни депутатом, ни наделенным властью, но я хочу, чтобы мои сыновья и их поколения видели перспективу в Республике Армения и не эмигрировали. Глубоко убежден, что без утверждения мира это невозможно будет сделать. Доказательство – приведенные мною немногим раньше две цифры. Народ сам решит, даст или не даст согласие, если даст, АНК в Национальном Собрании будет иметь влиятельное присутствие, это будет значить, что есть общественное требование утверждения мира. А кто будет властью, какие силы будут считаться с мнением народа.
Мгер Шахгелдян. – Председатель нашей партии Артур Багдасарян – человек, у которого за плечами большой политический опыт, проработавший для страны, у которого большой интеллектуальный потенциал, который не только как политический деятель, но и как человек, сделал для страны очень многое. Вторая задача – это те предложения, которые есть у нас, мы представляем сегодня, а этих предложений несколько. Мы понимаем императив развития страны и считаем, что промышленные предприятия должны работать и создаваться рабочие места. Сегодня у нас есть около 10 военно-промышленных предприятий, которые могут работать. После событий в Украине мы были членами ОДКБ и входили в ЕАЭС, Россия забирала у Украины обратно свои военные заказы, и большая часть этих заказов могла бы поступить в Армению, просто было необходимо инициировать процесс запуска этих предприятий. Когда Артур Багдасарян был секретарем совета Национальной безопасности, были предложения и было согласование с русскими о технологической модернизации, и эти заказы могли поступить. Рынок имелся – это рынок ОДКБ и ЕАЭС. Это был один из примеров, когда знаем, как делаем, и предлагаем. Вторая реформа, которую мы предлагаем, это то, чтобы на линии фронта не стояли 18-тилетние ребята.
Сатик Сейранян. – Это было предложение Арама Завеновича Саргсяна.
Мгер Шахгелдян. – Вполне возможно, сегодня мы представляем это. 18-тилетний молодой человек, который пока не подготовлен для того, чтобы стоять на передовой линии, должен быть заменен профессионалами, военными специалистами. Ослабление экономики Армении, социального, а также демографического состояния ослабляет наши возможности по сохранению мира. Мы понимаем, что да, мир нужен, но для его сохранения необходима мощная, сильная Армения, и это, думаю, задача нескольких месяцев.
Сатик Сейранян. – Господин Акобян, в конце концов, какой парламент у нас будет?
Виген Акобян. – Мое впечатление, что в парламент пройдут около 6 политических сил, партии РПА и “Царукян”, остальные политические силы будут вращаться вокруг проходного барьера. Власти не меньше оппозиции озабочены тем, чтобы создать для себя более или менее комфортные условия в парламенте, особенно в неправящем сегменте, считающемся оппозицией. Полагаю, власть хотела бы, чтобы этот сегмент был более мозаичный, чтобы она могла вести свои игры, разграничить контроль, чтобы в оппозиционном сегменте находились такие политические личности, которые придали бы этому парламенту еще больший политический вид. Также полагаю, что власть попытается сохранить определенную толерантность также с геополитической точки зрения. Естественно, власть попытается сформировать стабильное большинство, некоторые надежды свяжет с АРФД там, конечно, есть проблемы, связанные с прохождением барьера, но эта рейтинговая система позволяет частично маневрировать на этом поле.
Сатик Сейранян. – Возможны ли поствыборные развития, уличная борьба и др., или все силы будут удовлетворены?
Виген Акобян. – Обычно инициатором всех поствыборных развитий бывает вторая сила. На данный момент вторая сила стремится к блоку “Царукян”, а Царукян неоднократно заявлял, что он против такого развития событий, он уже не Царукян 2015-го года, он против реформ, и вообще не употребляет выражение “реформа власти”. В данный момент сложно увидеть, что подобные развития будут, для этого нужны ресурсы. Конечно, если другие силы, независимо от этого, будут вторыми, или третьими, решат объединиться и попытаются включить в игру даже того же Царукяна, то может быть, это теоретический вариант.
Сатик Сейранян. – Возможно ли, чтобы эту роль получила партия “Оганян-Раффи-Осканян”?
Виген Акобян. – В целом, может предпринять, но на этот момент подобную перспективу вижу очень проблематично, потому что считаю, что, тем не менее, в неправительственном поле есть недоверие друг к другу. Задачей некоторых неправительственных сил на этих выборах будет то, чтобы они сумели убедить, что они не являются клиентами.
АНИ КЕШИШЯН
РАЗМИК МАРТИРОСЯН
Фото “168 жам”
Обсуждения клуба “Прессинг” состоялись при поддержке Института управления “ДЕПОП” и швейцарской компании “Азат Фарма”.
