«Армения-Диаспора: одна нация-без общего видения»
Действующий при газете «168 жам» (168 часов) клуб «Прессинг» возобновил серию обсуждений, в ходе которых затрагиваются глубинные вопросы, волнующие нашу страну, общество. Серии обсуждений содействуют Институт управления «ДЕПОП», компания «Азат Фарма» и газета «168 часов».
Второе обсуждение вел член Национальной комиссии Армении по телевидению и радио, специалист по PR – связям с общественностью, политолог, публицист Тигран Акобян.
Участники обсуждения: директор Фонда «РепатАрмения» Вардан Марашлян, исполнительный директор Союза предприятий по информационным технологиям Карен Варданян, преподаватель Американского Университета в Армении, редактор Мария Титизян, экономист Ашот Егиазарян, политолог, научный сотрудник Школы права и дипломатии Флетчера Университета Тафтса (США), кандидат наук, корреспондент авторитетных изданий Forbes, The National Interest, The Hill и The American Thinker Арег Галстян (Россия).
Тигран Акобян. – Тема нашего сегодняшнего обсуждения – «Армения-Диаспора: одна нация – без общего видения». Из ключевых проблем, которые хотелось бы обсудить, проблема репатриации: стоит ли такая задача перед элитой Армении и вообще – перед всеми армянскими составляющими? и если есть такой запрос, то как можно ее организовать, и какие факторы препятствуют началу и реализации этого процесса?
Все вы согласитесь, что после обретения независимости Армения и Диаспора пытаются найти пути совместной деятельности: иногда это получается, чаще – не получается, и сегодня отсутствует та концепция и те многочисленные программы, которые будут содействовать большей эффективности и отношений Армения-Диаспора, и вовлечения Диаспоры в решение политических, культурных, социально-экономических проблем Армении. Прошлый год в этом плане был символичным, т.к. разные структуры Диаспоры более активно стали выступать с заявкой на участие во внутренних процессах в Армении.
Хочу напомнить, что призыв «Пришло время глобальных армян», подписанный авторитетными людьми (и из Диаспоры, и из Армении), предложение организации «Объединенные армяне» о создании двухпалатного парламента, где в верхней палате будут иметь места и примут участие в управлении Арменией и армяне Диаспоры, и инициатива ряда представителей интеллигенции – Observers Armenia, которая больше связана с актрисой Арсине Ханджян и другими интеллектуалами, и цель которых – приехать в Армению и осуществить наблюдательскую миссию во время выборов. Но я лично заметил, что во всех этих призывах, в этих заявлениях, программах – отсутствует одна важная составляющая: нигде не говорится о проблеме репатриации, не говорится, что одной из важнейших проблем Армении – позорная демографическая ситуация, для выправления которой должна быть также новая репатриация.
Госпожа Титизян, почему у разных составляющих армянского мира за эти 25 лет не сформировалась конкретная концепция по организации репатриации?
Мария Титизян. – Кто будет организовывать репатриацию: это должна быть государственная программа, должна быть политика, или же должны оставить на усмотрение разных общин Диаспоры, партий, церкви? В 2000г, когда мы готовились к переселению в Армению из Канады, в нашей общине многие сказали: куда едете? А дети, а их обучение? А здравоохранение? Политическая ситуация нестабильна… Тогда Ереван не был похож на сегодняшний, и я сказала: если мы все должны ждать, чтобы все эти вопросы были решены – не получится, мы все должны поехать. Мне кажется, что, прежде всего, Диаспора вообще не поняла Армению, и эти 25 лет показали, что у нас не появился этот дискурс – искренний, горизонтальный. Это было либо со стороны государства, власти, либо посредством организованных партий и общин.
Допустим, в Диаспоре у нас 8 млн армянства, так сколько процентов из этих 8 млн организованы, вовлечены в разные работы? Там огромное число тех, кто вообще не вовлечен, и сегодня этот сегмент в состоянии замешательства – где их место? Мы должны понимать, что уже четвертое поколение в Диаспоре. И это поколение уже свыклось со средой проживания, культурой, порядками страны, и ожидания от Армении – самые разнообразные: армянство Ближнего Востока имеет иные ожидания, Северная Америка, Аргентина, Южная Америка, Европа… все имеют свои ожидания и подходы. Потому очень трудно, чтобы они все имели одно видение.
Никому не нужна репатриация: ни Правительству Армении, ни некоторым структурам Диаспоры. Мы – одно тело, двое легких: одно – Родина, другое – Диаспора. Диаспора – навсегда, будет всегда, не нужно рушить, ослаблять. Пусть простят меня друзья из Диаспоры, но эта психология имеет место в Диаспоре.
Тигран Акобян. – Есть два взаимоотрицающих подхода; большая часть говорит, что тогда станет возможным осуществить потоки репатриации, когда Армения станет комфортной страной для проживания, т.е. будут созданы соответствующие предпосылки, все будут равны перед законом, будет хорошая бизнес-среда, в Армении откроются новые рабочие места, Армения станет очень безопасной страной. Второй подход в том, что без вовлеченности Диаспоры, без тех сил, которые приедут и будут жить в Армении, все эти реформы могут продлиться слишком долго или вообще не состояться в Армении. Разные примеры подсказывают, что второй вариант может сработать. Т.е., мы в первую очередь должны понять, что эта репатриация должна быть осознанной, как в это бло в том же Израиле, поскольку если вы говорите о четвертом поколении, то туда поехали люди, которые Израиль как родину не знали, их деды не жили там.
Господин Варданян, я слежу за Вашими передачами, Вы всегда выступаете против того подхода, что образ жизни характеризует сущность человека, Вы считаете, что армянский дух, армянская идентичность, история и традиции – залог нашей силы. Есть ли возможность сделать что-то, чтобы мы смогли мотивировать наши диаспоральные очаги в том, что Армения, независимо от ее реформ – это место для самой эффективной самореализации и самой комфортной жизни для армянина?
Карен Варданян. – Я ни в коей мере не недооцениваю образ жизни, просто мой подход в том, что если я решил, что Армении нужно возвращение диаспоры, то я начинаю этим заниматься. Меня не интересует, хочет ли правительство или нет, готово ли или нет и т.д., и считаю, что этот путь – самый успешный, путь, который показывают господин Марашлян и их организация. Конечно, они говорят с правительство, говорят – помогите, создайте новые пути и т.д. В Царской России, когда инженеров вообще не было, Петр или Екатерина привозили специалистов, чтобы их страна встала на ноги. Им было наплевать и они знали, что приехавший в их страну этот немец через 4 поколения станет русским. Т.е., мы также должны быть уверены, что через 4 поколения, скажем, очень хороший инженер из Астрахани станет армянином, мы и его следов не найдем.
Проблема гражданина не решена ни в Диаспоре, ни в Армении. Гражданин – человек, который, прежде всего, в этой стране защищает свои интересы, то есть создаются структуры, которые защищают его интересы и т.д. К сожалению, мы не имеем таких склонностей, поскольку исторически сложилось так, но это не означает, что сейчас мы, будучи зрелыми людьми, не понимаем этого. Конечно понимаем, что нужно сотворить гражданина. Гражданина, чтобы он защитил свои права, должен осознать их, потом свою личность сделать созвучной государству, в обратном случае, защищая свои права, может всю эту страну разрушить. Поэтому, полагаю, мы вообще, в Диаспоре и Армении, прежде всего нуждаемся в том, чтобы подготовить гражданина.
Тигран Акобян. – Господин Саргсян, возьмем Соединенные Штаты – крупнейшую из армянских общин по своим ресурсам и численности, где слиты воедино старая и новая Диаспора, поскольку десятки тысяч людей после независимости переехали в США. Почему традиционные приоритеты, которые сформировались в действующей США армянской Диаспоре, как то – лоббинг Ай Дата, лоббинг по произнесению слова «геноцид» президентами США, почему это все, после всех этих процессов, произошедших в Армении, не меняются? Я видел, что снова готовятся какую-то бумагу направить Трампу, требуя от него произнести слово «геноцид». Что можно сделать, какая мотивация должна быть для американской Диаспоры, чтобы она почувствовала, что сегодня для Армении приоритет не в том, чтобы американскими президентами было произнесено слово «геноцид», а к примеру – вопрос репатриации? Почему такую работу, такой процесс мы не видим?
Сурен Саргсян. – Правильно замечаете. Армянская община Соединенных Штатов, во-первых, сформировалась из разных поколений, не только до, но и после независимости. Кроме того, в США проживает большое количество армян, которые эмигрировали из Сирии, Ирана, Ливана и других государств. В этом плане, конечно, подходы также разные: каждая общинная организация, каждая группа имеет свое специфическое представление, каким должно быть будущее Армении, куда должна направляться Армения, какая внешняя или внутренняя политика должна осуществляться. В этом нет ничего негативного нет, мнения, конечно, могут быть разные и взаимоисключающие. По большому счету, цель всех – мощь и стабильность Армении. Также правильно замечаете, что здесь есть определенное столкновение приоритетов. То есть, по большому счету, ни Армения, ни Арцах, ни Диаспора никогда не садились, вместе не обсуждали и не решали, каков вызов номер один нашей нации. Является ли этим вызовом международное признание Геноцида? Или этот вызов – физическая безопасность народа РА и НКР? Или же этот вызов – репатриация? То есть здесь, по большому счету, у нас есть одна важная проблема, как то – полнейшее отсутствие общенационального согласия в отношении наших вызовов.
Я считаю, что хотя бы сегодня, учитывая также события апреля прошлого года, мы должны учесть, что важнейшим вызовом перед нашей нацией является обеспечение физической безопасности, поскольку, если мы не будем жить в безопасной в физическом отношении среде, то не будет ни репатриации, ни экономического развития. Полагаю, что это есть идея, вокруг которой мы все может собраться, из которой также все оставшиеся идеи могут быть претворены в жизнь.
Репатриация как важнейшая задача может быть выдвинута нами только в том случае, когда мы решим проблему физически безопасной жизни в Армении. Мы из Еревана должны нашей Диаспоре сказать: знаете, мы – один народ, мы – один живой организм, сегодня имеем эту проблему, мы подверглись геноциду, часть смогла избежать этого, но мы сегодня не имеем права второй раз встать перед этой проблемой. Мы нашего соседа знаем, знаем, какие действия он осуществляет, знаем, что арменофобию и насилие в отношении армян наш сосед на государственном уровне поддерживает, содействует, поощряет, героизирует, и это означает, что мы должны в качестве первой цели выбрать именно вопрос безопасности наших двух армянских государств. То есть, следующую попытку нашего физического уничтожения Азербайджан в случае появления такой возможности обязательно осуществит. Мы имеем доказательство этого: мы помним Талиш, помним убийство пожилой пары, помним нашего обезглавленного солдата, и все это произошло всего лишь несколько лет спустя после Сумгаита, Баку. То есть, наша физическая безопасность должна стать вопросом номер один нашей повестки. Конечно, должны обсудить, возможно, моя точка зрения ошибочна, но полагаю, что это хотя бы должно быть одним из важных вопросов.
Когда высказались о лоббинге, да, правильно заметили, в США также нет на данный момент этих приоритетов, и некоторые организации, партии, граждане продвигают и этот подход, что нужно письмо написать Трампу и потребовать, чтобы он признал Геноцид армян. Я исключаю, что федеральная власть Соединенных Штатов когда-либо признает Геноцид. Конечно, я считаю, что наша Диаспора должна очень активно работать и в этом направлении (были исторические события, которым нужно дать оценку), но на федеральном уровне никогда этого не произойдет. А что касается первой части вопроса, то я полагаю, что безопасность – наш самый большой вызов на сегодняшний день, но, конечно, повторю снова, каждый может иметь свое мнение.
Тигран Акобян. – Очень трудно обеспечить безопасность, несмотря на то, что постоянно говорим: 21-ый век – эпоха технологий. Тем не менее, без человеческого фактора и минимального количества людей это невозможно. Как мы должны поступить, чтобы суметь разрешить эту демографическую ситуацию? Господин Егиазарян, скажем, если Армения придет к общему мнению, или же через определенное время геополитическая обстановка заставит сделать это, и в Армению устремятся многолюдные потоки армян из Диаспоры, которые захотят жить в Армении и, действительно, обеспечить безопасность страны, то имеется ли для этого экономичский базис, есть ли расчеты: какой должна быть Армения, какие нужны суммы, чтобы переселить такие большие потоки?
Ашот Егиазарян. – Прежде всего, скажу, что такая ситуация в условиях, в которых сейчас Армения находится, невозможна, исключена вообще. После развала Советского союза мы столкнулись с проблемой эмиграции, а не с проблемой противоположного характера. После обретения независимости Армения, которая среди других республик СССР была бедной, не имела нефти, газа и др., ведь экономический рост многих из этих стран основывался именно на этих ресурсах, мы дали трудовых мигрантов, в основном – в Россию. Это возымело и свои последствия, и это было прежде всего закономерно, естественно, поскольку обычно миграционные потоки формируются из стран с низкими доходами в страны со сравнительно высокими доходами. Россия блестяще попыталась воспользоваться этим фактором. Причем, использовала трудовых мигрантов как рычаг для восстановления своего влияния на постсоветском пространстве.
Для иммиграции необходимы не только экономические, но и предпосылки безопасности, социально-экономического характера. Здесь мы сталкиваемся с проблемой в том, что Армения в значительной мере уступила свой суверенитет. Уступила стране, России, где проживает 1/3 Диаспоры, то есть 3 миллиона, еще 3 млн живет в Армении, и из 10 млн армян в мире 6 млн находится в рамках влияния российской политики. По сути, 3 млн армян в России, 3 млн армян в Армении – заложники этой политики. В таких условиях, особенно, если учесть, что российский капитал вообще – это политизированный капитал, думать, что Армения может повысить уровень своего суверенитета, что станет притягивающим фактором, то Армения лишила себя этой возможности.
Экономика Армении постепенно ослабнет еще больше, поскольку сужается, поскольку тот базис, который имеется, т.е. полностью пристыковаться к примитивной структуре экономики России, не даст Армении возможность расти, создать рабочие места. Армения должна выйти на международную площадку, должна иметь таких союзников, быть частью такого экономического пространства, которые обеспечат Армении диверсификацию, такие отрасли экономики, что сами по себе создадут рабочие места. Армения должна суметь тем самым обрести также политических союзников, при содействии которых сможет повысить уровень своего суверенитета. Если государство не имеет суверенитета, достаточного уровня безопасности, оно не может стать притягивающим фактором для соотечественников, проживающих в других странах, какими бы патриотическими чувствами они не были бы наделены. Привели пример Израиля, но Израиль – самостоятельное, независимое государство. В этом и секрет.
Тигран Акобян. – Но в плане безопасности был довольно уязвимым в то время, когда устремлялись большие потоки репатриации.
Ашот Егиазарян. – Понятно, начали, было трудно, но впоследствии постепенно они урегулировали эти вопросы, и достигли такой степени безопасности, что инвестировать в Израиле – безопасно и гарантированно. В Израиле ежегодно когда обсуждают бюджет – идет широкая дискуссия о том, сколько выделять на оборонные нужды. Концепция в следующем: столько, сколько необходимо, чтобы страну считать безопасной. Если страну начнут считать небезопасной, то в этой стране не будет ничего: население этой страны эмигрирует, не будет инвестиций, и вообще, уровень независимости тесно связан с экономической мощью, экономическим потенциалом. Посмотрите, маленький рынок одной маленькой Армении, тем не менее, разделен, и имеющие экономический ресурс имеют также политическую власть. В мире рынки также разделены, и страна, которая более влиятельна, получает большую долю в глобальной экономике. А большая доля означает: интегрируешься в такие производственные цепи, которые обеспечивают тебя рабочими местами. В таких условиях, когда мы себя пристыковали к России, рабочие места сократятся.
Тигран Акобян. – Давайте выйдем из формулировок «нужно», «необходимо», говорят даже, что на улице в некоторых местах надпись «Нет выхода» воспрещена. Из сказанного Вами исходит, что нет выхода, и я чувствую, что господин Марашлян с Вами не согласен.
Вардан Марашлян. – Я просто хочу задать один вопрос: по Вашей логике, фактически, должно было получиться так, что все армянство сегодня должно было жить в Швеции и Норвегии? То есть, уехавший в Россию армянин, поняв, что положение в Швеции и Норвегии лучше, должен был бы эмигрировать туда, а также из Америки? Но этого не произошло, так ведь? Во-вторых, когда Израиль создавался, в 1946-47гг ежегодно по меньшей мере 200-250 тысяч человек приезжало в страну, сразу же оказывалось в ситуации войны, в очень сложных условиях, там не было страны, была пустыня, и во всяком случае построили страну.
И в-третьих, допустим, 1920-ых, когда Александр Таманян и другие прибыли, или в 1946-47гг – также, не было той страны, о которой Вы говорите, однако, то, что мы сегодня имеем, имеем также благодаря этим людям. Уверены ли Вы, что экономический базис – основная причина, чтобы репатриация состоялась или нет? И уверены, что обязательно нужно, чтобы были созданы условия, в том числе финансовые, чтобы люди приехали? По моему мнению, наоборот, прибывают в первую очередь те люди, которые являются созидателями возможностей, а не те, которые возможностями пользуются. И, слава Богу, сегодня мировая экономика такова, что такие специалисты есть. Можете спросить у Карена Варданяна, сколько программистов сегодня нужно для рынка и их нет. Стало быть, можем ли мы организовать, начать хотя бы с профессиональной репатриации, в направлении программистов? И это – гигантская отрасль, которая в свою очередь может привести к намного серьезному экономическому развитию.
Ашот Егиазарян. – Давайте, прежде всего, не впутывать программистов в этот вопрос: программисты тесно интегрированы в американские компании, и это одна из уникальных отраслей, которая, благодаря американским компаниям, переживает развитие в Армении. Вы отметили очень хорошо: программирование или другие продвинутые направления есть только на Западе, и если только Армения сможет позиционировать в международных отношениях, уточнить своих союзников, армянский политический класс сможет быть в тесных отношениях с западным политическим классом, политической системой, тогда в Армении эти возможности будут созданы. Но я не указывал, что причина репатриации – только экономические предпосылки, я отметил и согласился, что составляющая безопасности также очень важна, политическая, социально-экономическая, психологическая составляющие – тоже. Все это тесно взаимосвязано.
Только эти факторы могут стать притягательной силой для репатриации. Когда армянин почувствует, что за спиной есть суверенная Армения, он почувствует себя сильным, а также изменятся сферы его деятельности, изменится мировоззрение и горизонт, у нас будет совершенно иная картина. Но что получается сегодня? Я уже отметил: 6 млн – заложники российской политики, остальные, по сути, зрители. Самое большее, занимаются вопросами Ай Дата, но и международного признания не будет, поскольку для этого они должны видеть субъекта: субъект – Армения, независимая Армения. В этом случае ситуация однозначно может измениться.
Тигран Акобян. – В любом случае, я считаю, что Армения для проживания более безопасна, чем армянину, проживающему в Омске или Пензе. В этом отношении, поскольку Вы из России, господин Галстян, слушая нас и учитывая тот тезис Ашота Егиазаряна, что находясь под российским влиянием, трудно построить привлекательную для репатриации страну. Что скажете?
Арег Галстян. – В первую очередь, отметил бы тот факт, что системные проблемы, которые в настоящее время есть в Армении, требуют очень серьезных, системных подходов. Я начал бы не с вопроса репатриации, а с вопрос, как удержать граждан Армении на родине. То есть, небходим такой системный подход, чтобы те люди, которые здесь живут, смогли бы реализовать свой потенциал, находясь на территории Армении. Но однозначно согласен, что чрезвычайно важны вопросы безопасности, вопросы, как Армения представляется международному сообществу в качестве субъекта, или объекта, вокруг которого выстраивается определенная региональная стратегическая концепция.
К сожалению, я бы сейчас не стал утверждать, что Армения считается целеустремленным субъектом в международных отношениях. Следовательно, исходя из этого, нужна очень четкая государственная позиция во всех вопросах, в том числе – в вопросе репатриации. Но я пока не видел никакого документа или заявления, подхода не видел в связи с тем, как государство видит репатриацию, поскольку Армения сегодня объективно нуждается в человеческой массе. Хотите того или нет, но сегодня необходимы люди, которые встанут на границе, которые развернут сельскохозяйственную деятельность, которые будут развивать высокие технологии.
Я согласен в определенных вопросах с моим коллегой, что чрезмерное влияние России вредит Армении, но не только в случае с Россией: чрезмерное влияние любой страны всегда будет иметь негативное влияние. Должны быть разные направления, должна быть определенная диверсификация – в любом направлении. Также и во внутренней политике, как у вас, когда есть внутренняя монополия, что очень плохо, т.к. нет конкуренции и ничего не развивается. То же самое – во внешней политике: если вы находитесь в сфере влияния только одного государства, и практически отрезаны от всего мира, то, безусловно, это плохо. Не должны быть и внешние монополисты. Но это проблема армянских властей, а не России. Россия имеет свои национальные интересы, свои цели и задания; если Армения позволяет так влиять на себя, означает, что нужно что-то пересмотреть.
Армении необходимо сотрудничать и с Россией, поскольку, поверьте, в России также есть эксперты-армяне с довольно высокой квалификацией, кроме того, сегодня в Армении благотворительностью в значительной степени занимаются россияне армянского происхождения, поскольку если сегодня посмотреть на статистку, то поступающих в Армению благотворительных финансовых средств из России намного больше, чем из Европы, Америки и Латинской Америки вместе взятых.
Этот фактор также нужно учитывать. Поэтому мы должны брать из разных частей только самое лучшее: хотите новые технологии – пожалуйста, обращаемся к Западу, хотите экспертов по машиностроению или в этом роде – обращаемся к армянской диаспоре России. Но здесь есть еще один важный момент: нужно понять, что такое Диаспора. Мы пытались понять, что такое Диаспора, и можем вообще говорить о Диаспоре? Что это такое в социальном, политическом смысле? В Сша есть три конкурирующие между собой партии внутри Диаспоры, что делает более определенным ее остальные направления, и эти партии по многим вопросам не придерживаются одного мнения.
И нельзя думать, что в Диаспоре живут люди, которые весь день только и думают об Армении: такого нет. В Диаспоре такие же люди, с такими же амбициями, с такими же заданиями и с такой же клановой политикой. Эта политика и ее интересы могут и не совпасть с национальными интересами Армении, поэтому я против того, чтобы в Армении существовала Палата Диаспоры, поскольку, Вы учтите, что о них нужно говорить не только как этнических армянах, но и как гражданах США или других стран, чьи интересы содержат конкретные риски для Армении как государства. То есть, мы должны понимать, что Диаспора – это не только красивое слово, она должна быть конкретно акцентированной – с политической позицией и с расчетом всех риском, и только тогда можно говорить о каких-то конкретных вещах.
Тигран Акобян. – Я бы хотел, чтобы наша беседа была не теоретического характера, о проблемах, а чтобы мы поделились и позитивными примерами, которые на виду за последние годы. В этом смысле, не думаю, что кто-то лучше господина Марашляна может представить эти проблемы и ключи их решения.
Вардан Марашлян. – Конечно, репатриация идет, в у нас около 1000-1500 людей, которые добровольно переезжают в Армению. В основном молодые, получившие хорошее образование, с новыми идеями. В действительности, за последние 5 лет те изменения, которые мы видим в общественной, экономической и других сферах, будь то высокие технологии, виноделие, туризм, образование и ряд других направлений, репатрианты находятся на передовых позициях. Они являются связующим звеном между Арменией и большим миром.
Наша глобальная задача в следующем: мы, пребывая всегда в режиме выживания, тактические подходы и подходы, нацеленные на выживание, у нас местами становятся слишком много, и мы не гибки, мы не меняем этих подходов. Давайте рассмотрим третий вопрос, который мы не обсудили. Например, каково будущее Диаспоры, если все останется так, как остается. Давайте оставим в стороне Армению, попытаемся понять, например, в 2050 году, если все будет продолжаться так же, какая у нас будет Диаспора в плане количества, характера, ресурсов? И поймем, что если так будет продолжаться, что по большой вероятности, у нас будут серьезные проблемы и в Диаспоре, и в Армении.
Как нам поступить, чтобы этого не произошло? До физического переселения в Армению должна произойти осознанная связь с Арменией и духовная репатриация. Это означает, что Диаспора и мы должны понять: становление привлекательного государства, чтобы за рубежом остаться армянином, превращается задачей номер один. Первым пунктом армянского самосознания будет Республика Армения, а не Арцах, который не является отдельным государством, а частью РА, мы просто условно его считаем отдельным государством. Возможности есть, чтобы на имеющейся территории и даже при имеющейся политической обстановке построить правильную страну, которая будет привлекательной. Ясно, что вся Диаспора не может переселиться, и это может и было бы неправильно, но профессиональная и квалифицированная репатриация может гарантировать, что эти процессы произойдут быстрее и правильнее, и гарантировать, чтобы Диаспора была связана с Арменией, в том числе и по причине притока этих репатриантов.
То есть, в глобальном смысле, нам нужно сформировать армяноцентричное, в смысле Армении, самосознание, любыми путями распространять вовне, сформировать программы – познавательные, образовательные, волонтерские, прохождение практики и другие, по которым мы в ежегодном исчислении сотни тысяч армян за рубежом свяжем с Арменией, включая репатриацию. Израиль делает так: туда евреи переселяются не только потому, что это Израиль, а переселяются, поскольку сотни тысяч людей Израиль бесплатно (в основном за счет своей Диаспоры) привозит в страну, знакомит со страной, знакомит со всеми отраслями, показывает – каковы перспективные направления, и также организовывает репатриацию. То есть, в глобальном смысле, пока мы не поставим эту задачу и не попытаемся понять, что будет в 2050 году, что мы хотим, чтобы выжить, достичь успеха, к примеру, поставить цель, что нам нужно 4 или 5 млн населения в Армении и Арцахе…
Ашот Егиазарян. – Израиль – не в ЕАЭС, поэтому и получается.
Вардан Марашлян. – Знаете, всегда можно найти причины и сказать, почему это так.
Тигран Акобян. – Извините, я приведу один пример: Латвия находится в составе ЕС, и темпы эмиграции намного больше, чем в Армении. То есть, если мы были бы даже в другом политическом, военном союзе, то это не было бы еще гарантией, что Армения не опустела бы. Я приведу один пример, и хотел бы услышать мнение всех вас. В декабре, уже после апрельской войны, июльских волнений, которые должны были бы стать стимулом к ответам на поставленные вами вопросы о том, что должно быть в Армении, как должна развиваться Армения, в Париже собираются очень уважаемые люди – представители церкви, политические деятели, и для деятельности Ай Дата собирают 3.5 млн долларов. Не сказал бы, что слишком крупная сумма, но вот прошу, скажите: за эти 3.5 млн долларов сколько человек можно было бы привезти по такой программе и ознакомить с Арменией? А может, можно было построить один жилой поселок и пригласить туда сирийских армян, которые осталось без дома и без дела, может, можно было купить оружие или два батальона добровольцев привезти и разместить в Карвачаре или Агдаме, понимаете? Вопрос приоритетов. Мы всегда говорим: нужно, нужно, необходимо. Как? Как объяснить?
Мария Титизян. – А власть чем занимается?
Тигран Акобян. – Если мы всегда будем говорить о власти и о том, что ей нужно делать – мы проиграем. Мы говорим об общественных структурах. Смотрите, власти не принимали участия в этом сборе средств, это было общественной потребностью для многих соотечественников.
Мария Титизян. – Потребностью какой общественности?
Тигран Акобян. – Потребность какой общественности? Той общественности, которая пошла на этот обед и без проблем распрощались со своими 50 тысячами, 100 тысячами или 10 тысячами долларов. Если бы тот же обед состоялся в Париже, и собирали бы деньги для сказанных мною задач, может, и 10% этого не собралось бы. Вопрос приоритетов: как сделать, чтобы эти идеи, которые будут способствовать улучшению демографической ситуации в Армении, начали бы становиться приоритетами для жителей Армении и структур Диаспоры?
Мария Титизян. – Прежде всего, скажу, что «Repat Armenia» – одна из тех немногих структур, которая пытается как-то создать и изменить погоду. Но их акцент – на качественной репатриации. Я хочу сделать одну ремарку: сегодня Армения, Ереван – ядро армянского народа. Правильно? Я так считаю.
Вардан Марашлян. – Правильно считаете, но не все согласятся со сказанным Вами.
Мария Титизян. – Я считаю, что сегодня Армения – центр нашей нации, бьющееся сердце, и чтобы армянин из Диаспоры захотел приехать, то необязательно, чтобы была работа, чтобы зарабатывал 2000 долларов в месяц. Он должен гордиться Арменией. Армения не должна быть неудавшимся государством, не должна иметь сплошную коррупцию, не должна иметь власть, которая не ведет переговоров с народом, не обсуждает. Эти задачи должны быть. Хочу задать вопрос. Квалифицированная репатриация – это хорошо. А состояние сирийского армянства? Или давайте поговорим об армянстве Ирака, поскольку какие-то попытки помочь сирийским армянам хотя бы были. Если она есть ядро, как я рассматриваю, то она как защитит, сохранит свою Диаспору, свое рассеявшееся по всему миру армянство, которое сегодня на Ближнем Востоке под угрозой – начиная Сирией, кончая Египтом? Что делает Армения? Поэтому я всегда и возвращаюсь к власти. Постоянно приводите пример Израиля, устала уже от примера Израиля! Не хочу быть государством наподобие Израиля.
Тигран Акобян. – Приведите другой пример.
Мария Титизян. – Я хочу, чтобы мы свой пример создали. Я поэтому говорю: создающей погоду должна быть Армения. Диаспора сегодня – многообразная, многослойная, многогранная единица, невозможно адресовать одну программу Диаспоре. Диаспора сегодня имеет проблему содержания интеллигенции, школ, сохранения языка, западноармянский язык сегодня под угрозой. Он составляет часть нашего наследия.
Тигран Акобян. – Вы действительно правы, но почему я не хочу говорить о правительстве или власти? Если бы были политические силы или структуры, которые говорили бы по этому вопросу как о приоритете, то на предстоящих выборах могли бы пойти и весь народ призвать отдать голоса этой силе. Ни одна политическая сила, ни среди оппозиционеров, которые хотят прийти к власти, ни среди провластных сил – не озвучивают этот вопрос. Значит, в повестке этого нет. Наша задача – сделать это повесткой. Если бы это было в повестке, мы принудили бы власти заняться этим, но такой потребности сегодня не вижу. Сегодня мы собрались, чтобы и об этом говорить. Мы приводим любую аргументацию, почему этого нет, но это не должно останавливать нас в решении этой задачи.
Карен Варданян. – По моему мнению, мы изначально не искренни, и наши проблемы вытекают из этого. Полтора миллиона человек истребили, очевидно, что для нас первыми виновниками являемся мы сами. У нас нет никаких обсуждений о причинах возникновения диаспоры до геноцида, когда попы в 1800-ых годах собирали 2000 человек и везли в Дагестан, на Северный Кавказ, мы не обсуждаем это, не беремся за это, т.к. хотим остаться чистенькими. Мы постоянно лжем, и речь идет о вопросе диаспоры также. Не хочу кого-то обидеть, я говорю о своих родственниках, которые эмигрировали начиная с 1990-ых. Я еду и вижу, что для этих людей время остановилось. То есть, они выехали из Армении в 1990-ых годах, и для большинства из них мир остановился на 1990-ом году. Даже когда они приезжают в Армению, не видят положительных изменений и не хотят видеть, чтобы не оказаться в стрессе.
В этом смысле, я категорически против того, что экономика у нас не продвигается вперед по каким-то внешним причинам. Это всего лишь проблемы, которые мы приводим в качестве причин, чтобы не работать. Об этом говорю вам я, Карен Варданян, чья организация сегодня в самых последних селах Армении имеет 6000 детей в возрасте 10-17 лет, которые умеют программировать, трехмерно моделировать, роботостроение и т.д. Сейчас я веду переговоры с немцами, чтобы они свои двухмерные чертежи дали нашим детям, чтобы эти чертежи наши дети сделали трехмерными, отправили по интернету, получали деньги. В таком случае, какое имеет к этому отношение Евразийский экономический союз (ЕАЭС)? Сегодняшняя экономика по своей структуре такова, что ЕАЭС имеет очень мало места, кроме агентурных сегментов, где она взяла свое по агентурным соображениям. А в остальных местах причем тут ЕАЭС? Один из наших партнеров в Ереване имеет компанию, которую он намерен продать в Соединенных Штатах за полмиллиарда долларов. Причем тут ЕАЭС? Всего лишь работать надо!
Ашот Егиазарян. – На самом деле, на Советскую Армению диаспора смотрела как на родину, символ, часть Армянского нагорья с менталитетом «пусть сохранится после полтора миллиона жертв». Времена изменились. Распад Советского Союза, обретение независимости Арменией совпало с другими глобальными изменениями: неопределенность и нестабильность в домах диаспоры Ближнего Востока, которые вообще жили в рамках общинного сознания, мышления. Что касается американской диаспоры, поскольку Америка свободная страна, армяне могли быть заняты также определенной политикой, но это не пошло дальше защиты и следования политике Ай Дата.
В годы Советского Союза это было понятно, но это непонятно сейчас. Из Армении также произошел отток людей в Россию – больше всего с экономической мотивацией, и это также оказывает сегодня свое негативное влияние на внутриполитическую жизнь Армении. Тем не менее, в Америке армянская община также остается на том же уровне, который был до приобретения независимости Армении. Армения снова рассматривается как родина, а не как независимое государство. Представьте – один из представителей армянской общины Арут Сасунян, в своих статьях заявляет, в случае улучшения отношений Америки и России, для Армении будет хорошо. Это просто абсурд. Россия хочет отобрать у нас нашу независимость, по крайней мере, нынешняя Россия выступает с подобными претензиями, просто-напросто не хочет, чтобы было армянское государство. Завтра тот сектор, который каким-то образом связывает нас с Западом, американскими компаниями, завтра и это отберут у нас, если так будет продолжаться.
Карен Варданян. – Арут Сасунян говорит, если американцы будут в хороших отношениях с русскими, то состояние Армении улучшится. Почему вы возмущаетесь, что в этом плохого?
Ашот Егиазарян. – Потому что это входит в противоречие с логикой. Россия сегодня отбирает твой суверенитет. Кто должен помочь тебе вернуть суверенитет?
Тигран Акобян – Как сделать, чтобы армянин понял важность тех принципов, о которых мы говорим? Возможно ли это, или нет: или, может быть, общая идентичность Армении построена именно на ранах прошлого, и это очень трудно исправить?
Сурен Саргсян. – Конечно, не нужно забывать раны прошлого, но это не означает, что нельзя смотреть в будущее. Прозвучала очень точная оценка, что мы очень мало внимания обратили на иракских и сирийских армян. Мы живем в такой исторический период, когда большое количество сирийских и иракских армян приехали в Армению, но мы ничего не сделали, или очень мало сделали для того, чтобы они остались здесь.
Вардан Марашлян. – Часть их, 80 процентов, 5 лет были здесь.
Сурен Саргсян. – Вы правы, согласен. Кстати, скажу, что, в отличие от нашей страны, правительство Соединенных Штатов, правительство Европейского Союза, ООН оказывают поддержку в миллионы долларов США той же Турции, которая на своей территории держит беженцев из Сирии. Беженцы из Сирии, которые сейчас проживают на территории Турции, получают также финансовую поддержку наличными. Например, Европейский Союз оказал финансовую поддержку в 3,3 миллиарда долларов США, я не знаю, обратилась ли Армения к США с подобной просьбой? Я знаю, что Рекс Тиллерсон сказал во время слушаний, что мы должны оказать поддержку вынужденным переселенцам из Сирии в Армению. В первый раз я услышал подобное заявление от кандидата в госсекретари США. Это один из наиболее важных вопросов, на который мы не обратили внимание. Много людей приезжает, думаю, часть из них отнесется к Армении как к месту, где можно временно решить вопрос физической безопасности, и, к сожалению, покинут Армению. Мы тоже должны суметь внедриться в эти процессы и попросить подобную финансовую поддержку у Соединенных Штатов, ООН, которую, я не понимаю, почему не попросили.
Вардан Марашлян. – А мы готовы принять, скажем, сирийцев – не армян?
Сурен Саргсян. – Скажу, основная часть тех, кто ушли из Сирии в Турцию – этнические турки. Я говорю то, что мы имеем на сегодня. Сейчас мы имеем 20 тысяч граждан Сирии, у нас есть поддержка международных организаций – для их содержания здесь, строительства домов, предоставления бизнеса, выделения денежной суммы и др. И на это тоже нужно обратить внимание. Есть маленькие, локальные программы, но никто, кроме Европейского Союза, не сможет выполнить эту программу.
Арег Галстян. – Продолжая тему финансирования сельского хозяйства, отмечу, что у Америки была такая программа, которая будет также и в этом году. Она вносит свой вклад в развитие демократии: благодаря этому выписывается некоторая сумма и направляется в Армению. Отдельные денежные средства из США не выделаются, из Европы тоже, но Армения и не обращалась к ним с подобной просьбой. Диаспора тоже не поднимала этот вопрос. Армянская диаспора Америки подняла этот вопрос, чтобы выделить определенную сумму денег, но смешная сумма – около 40 млн долларов США, можно было выделить более крупную сумму, как в случае с Турцией.
Отвечая на Ваш вопрос, отмечу, что, в первую очередь, проблема в нашей голове, потому что в армянской Диаспоре есть такая особенность – очень серьезные и большие требования именно, к сожалению, из Армении. Например, мы можем поехать в США или во Францию, начать все с нуля, даже на самых тяжелых условиях, но в Армении мы не желаем использовать такие же возможности и ту же работу, потому что, не знаем почему, считаем, что в Армении все должно быть наготове и мы должны использовать то, что создал кто-то другой. Отсюда возникает вопрос – а кто должен создать то, что вы хотите использовать? Такая позиция, когда ты не хочешь принимать участие в процессе создания продукции, но требуешь ее, тупиковая.
Ты проходишь трудный путь в другой стране, критикуя свою страну, но не хочешь делать то же самое здесь. Это, скорее всего, психологический, идеологический запрет, от которого нужно избавиться, и тогда вопрос решится. Но для избавления от этого, я считаю, необходимо, чтобы руководящие круги армянского общества провели серьезную идеологическую работу. Но власти не заинтересованы в том, чтобы ее проделать. У них есть свои цели, задачи, которые они решают. Сейчас то же самое происходит в России. Никто не ведет с армянской молодежью работу, чтобы показать достижения Армении, изменения, происходящие в ней, для того, чтобы показать, что Армения – это государство, что это государство проделало исторический пусть. Мы не должны забывать, в каких условиях находимся, какими врагами мы окружены, и, учитывая это, что сейчас есть в Армении, какая Армения сейчас живет и как-то развивается, поверьте, любое другое государство, находящееся в подобных условиях, не смогло бы существовать.
Что касается примера Израиля, то эксперты, занимающиеся вопросами израильской Диаспоры, говорят, что они собирают суммы не только для израильтян, но и для разных других наций, проживающих в Израиле, и делают их израильтянами. Они создают политическую нацию, которая следует законам Израиля, живет по израильским традициям, служит в израильской армии, независимо от их этнического происхождения.
Считаю, что мы, в первую очередь, должны думать политическими категориями, а не этническими. Армянин должен стать политическим термином, политической нацией. И, по моему мнению, курды или греки, которые служат в армянской армии и с оружием в руках охраняют границу, имеют большую ценность для Республики Армения, чем известные певцы – армяне, которые зарабатывают сотни миллионов долларов в Лос-Анжелесе. Это – мое мнение. Кто из них более армянин – тот этнический курд, который с оружием в руках стоит на границе, или зарабатывающий миллионы в Лос-Анжелесе певец?
Тигран Акобян. – Мы говорили о разных инициативах. Хочу напомнить всем о проекте «Citizen Observers» интеллигенции диаспоры. Они выступили с инициативой осуществить наблюдательскую миссию в Армении над приближающимися парламентскими выборами. Лично для мен кажется немного подозрительной эта миссия, потому что считаю, что люди таких больших возможностей, ресурсов и знаменитости, какие Арсине Ханджян, Атом Эгоян, Серж Танкян и другие, будут намного полезнее Армении не в сфере политики, а в их творческой сфере. То есть, приняли бы участие с какой-либо идеологической миссией, которая способствовала бы тому же возвращению на родину. Но в их мессиджах опять нет задачи возвращения на родину. Говорят – приезжаем, следим за выборами и если, например, выборы проходят без каких-либо злоупотреблений, значит Армения сделала еще один шаг к демократии и реальной независимости, и мы приезжаем и остаемся в Армении.
Согласно новому Избирательному законодательству, прежние возможности махинаций минимизированы. То есть, если даже прибегнут к незаконным методам в крупных размерах, то это будет вне избирательных участков. И эти тысячи наблюдателей, которые являются очень честными людьми, приедут и проследят за выборами, ничего не увидев, будут вынуждены придать легитимность всему этому процессу, не увидев, где все эти козни, и весь этот большой ресурс, желание помочь чем-нибудь – этим и завершится. Господин Марашлян, как участник этих процессов, скажите, может Арсине Ханджян, Атом Эгоян, Серж Танкян и другие взяли бы свои плечи что-нибудь более серьезное? Это становится похожим на игрушку – “меня обидели, в июле меня немного пошпыняли, я пришел и хочу этим решить мой вопрос с опозицией, властями, армянской общественностью”. Может, их ресурс действительно велик для того, чтобы сделать что-нибудь в Армении, а не приехать в день выборов и снова вернуться в диаспору.
Вардан Марашлян. – На самом деле нужно всего лишь 4000 человек, чтобы в каждом избирательном участке было по 2 наблюдателя, и уже зарегистрировались 2200 человек, значительная часть которых местные – местные и вернувшиеся на родину, из диаспоры – очень мало человек. В этом смысле не нужно представлять это как инициативу диаспоры или что диаспора решила, что она должна прийти и спасти Армению.
Тигран Акобян. – В любом случае, в сообщениях госпожи Арсине это было.
Вардан Марашлян. – Сообщения госпожи Арсине не были такими. Вначале, может, и были, но в конце они значительно изменились. Я считаю участие госпожи Арсине, Сержа Танкяна, Атома Эгояна и других значительно важным, потому что это является важной частицей в формировании арменоцентричного самосознания. Ты чувствуешь, что это твоя страна, хочешь приехать, участвовать, как наблюдатель. Завтра появится другой вопрос – если ты гражданин Армении, проживаешь зза ее пределами, сегодня ты, к сожалению, не имеешь право выбирать, находясь вне Армении. Купи билет, приезжай в Армению, проголосуй и воспользуйся своим правом. Это тоже очень важно.
В этом смысле я не вижу здесь серьезный конфликт. Если мы сможем в течение выборов закрыть вопрос, наконец-то зафиксировать какую-либо позитивную победу, следующий тур станет следующим этапом – речь идет о взятках, которые раздаются перед выборами. Здесь есть много вопросов, эта проблема намного сложнее, тут репатрианты и диаспора могут иметь большой вклад для того, чтобы у нас сформировалось более правильное политическое поле, выступали более интересные политические силы, чтобы у них были более серьезные ресурсы, чтобы тот дискурс, который мы ведем здесь, намного серьезнее велся бы в парламенте, на разных плоскостях. Мы пришли к тому выводу, что те организации и группы, для кого важно сохранение статуса-кво, в настоящее время этими вопросами не занимаются. Традиционные организации как в Армении, так и в диаспоре, этими вопросами репатриации вряд ли будут заниматься.
Значит, есть другая проблема, 80 процентов не являются членами этих организаций, включая очень активную и интересную массу, у которой есть знания, опыт, интересные подходы, но не участвуют в жизни общины. В Армении также есть различные молодежные организации и инициативы, у которых тоже есть свои позиции, значит нужно развивать на этом уровне дипломатии и привести к той стадии, чтобы государство поняло, что это для нее выигрышно. Сначала мы должны сформировать, предложить решения, развить его перспективу – что будет через 20 лет?
Мария Титизян. – Я верила, верю и постоянно говорю, что мы должны быть арменоцентричны. Нужно Арсине Ханджян и других не критиковать и говорить, что то, что они делают – это всего лишь шоу, а нужно говорить – вы правильно сделали, давайте вместе решим, как это сделаем. Вардан очень правильно сказал. Вы правы, что сначала психология Арсине Ханджян и других была менторской, но сейчас уже по написанному ими, по их заявлениям чувствуешь, что они очень многое поняли. Мы обедали вместе с Арсине, и она сказала:
«Я раньше многого не понимала, сейчас поняла», и уже смягчила свою риторику. Я убеждена, что что происходит во время выборов, происходит вне избирательных участков – до и после выборов. Если мы поможем им правильно сформулировать запрос, чтобы нарушения не были легитимированы, то от этого выиграем только мы. Мы должны поощрять этих людей, понимая, что могут не иметь большого влияния. У нас нет длительного планирования. Я не видела плана на 5, 10 лет ни с чьей стороны. Какое наше видение, мы говорим о демократии, но что такое демократия? Что означает безопасность, оставаться в российском ЕАЭС или идти к Европе? Мы знаем ответы на эти вопросы?
Тигран Акобян. – Нет, не знаем, к сожалению, у нашей нации нет общего видения, но подобные видения научно-исследовательскими институтами не разрабатываются. Может, наступит фатальный момент, когда он родится у представителей элиты и будет принят обществом. Поговорим о компонентах этого понятия, которое сможет консолидировать армянскую нацию. Какие компоненты этого видения Вы видите, которые для Вас не только мечта, но и может стать возможной программой?
Арег Галстян. – Думаю, не нужно изобретать велосипед, потому что после распада Советского союза эту идею мы получили – это сильная и независимая Армения, это укрепление Армении и его институтов так, чтобы это государство было целенаправленным субъектом в мировой политике, нашло свое место под солнцем и сумело обеспечить достойную жизнь для своих граждан. Считаю, бессмысленно придумывать новые идеи, искать идеологические концепции в большом количестве.
Американцы долго искали идеи для формирования своей нации. Но ничего не помогло, пока они не поняли – ты можешь быть ирландцем, французом, евреем, но есть американская Конституция и правительство.
Тигран Акобян. – И есть «Американская мечта».
Арег Галстян. – Да, и есть «Американская мечта». У нас должна быть своя «Армянская мечта». Думаю, наша «Армянская мечта» – это независимая Армения. У нас долго не было государства, находились под властью различных центров, мы должны побороть много психологических, идейных преград. Мы должны понять, что без сильной Армении у армянской нации нет будущего, а у диаспоры – тем более нет будущего, потому что диаспора чувствует себя диаспорой, пока существует армянское государство. Если не будет армянского государства, мы окажемся в положении цыган, в это время у нас уже не будет никакого ориентира. Пока у нас есть этот ориентир, следовательно, нужно его укрепить и двигаться в этом стратегическом направлении.
Сурен Саргсян. – Действительно, у нас нет видения. Говорили о наших соотечественниках, которые приедут и примут участие в политических процессах в качестве наблюдателей. Стремление, желание, цель одна – иметь могучую родину, и как мы до этого дойдем, мы не знаем. Почему я придаю важность проблемы первоочередности, потому что для одной группы людей первоочередным является власть, для другой – конкретная внешнеполитическая ориентация, для другой – отклонение от какой-либо внешнеполитической ориентации, для другой может быть признание Геноцида армян, для другой – гарантия безопасности.
И, поскольку нету общего видения, куда мы идем, для чего идем и что нужно делать для того, чтобы иметь мощную, богатую, состоявшуюся и развитую Республику Армения, пока есть отсутствие этого видения, мы не сможем достичь больших успехов. Конечно, локальные проблемы мы можем решить – можем признать Геноцид в 45 штатах, можем признать независимость Арцаха в 3 штатах, можем связать нашу безопасность с какими-то факторами, какими-то блоками, можем сотрудничать со всеми; но, в то же время, общенациональной сверхцели, к которой мы сегодня стремимся, нет.
Это, я считаю, вызов, о котором мы должны подумать – что мы хотим? Если завтра придут и спросят нас – скажите всей нацией, что вы хотите, мы вам дадим, что мы ответим – смену власти, признание Арцаха, безопасность, признание Геноцида, компенсацию, возвращение земель? Что мы ответим, у нас нет ответов на этот вопрос. Когда у нас будет этот ответ, может, тогда мы все двинемся в этом направлении, но, поскольку его нет, мы, по большому счету, во многих сферах проваливались и продолжаем проваливаться.
Ашот Егиазарян. – Конечно, инициатива Арсине Ханджян, Атома Эгояна, Сержа Танкяна, этих уважаемых людей нормальна, похвальна, считаю, даже и не решение вопроса, но лучше что-то, чем ничего. Тем не менее, это создает точки соприкосновения для того, чтобы еще лучше понять имеющиеся проблемы, а проблемы в нашей политической системе очень глубоки. Проблема в том, что как у избирателя, так и избираемого есть такая мотивация, что, по сути, не он тот, кто может представлять интересы государства Армения, удовлетворить и создать очень благоприятные условия как для внутреннего, так и для внешнего развития. Проблема в отсутствии политического класса, и проблема еще глубже. В каком-то смысле мы не должны бояться говорить, что стоим перед нерешаемой проблемой, потому что наш ресурс на этом действительно радикальном этапе настолько недостаточен, чтобы суметь совершить поворот, решить эту проблему – независимости государства, суверенитета. Нам действительно нужно поддержка для того, чтобы выйти из этого болота.
Тигран Акобян. – Поддержка с чьей стороны?
Ашот Егиазарян. – Я не хочу противопоставлять какую-либо часть диаспоры – это хорошо, то плохо. В случае возникновения российской диаспоры была экономическая мотивация, которая использовалась как раз против Армении. Эту поддержку, прежде всего, можно ожидать от общины США, как крупнейшей диаспоральной общины и крупнейшей державы мирового сообщества, которая в определенном смысле должна быть вовлечена в наши политические процессы. Мы, к сожалению, сегодня этого не видим. Может это первый опыт, нам нужна эта поддержка.
Я не настолько пессимист, наши вопросы, тем не менее, не то, чтобы в наших руках, наши вопросы также решаются благодаря нашим потенциальным соседям и союзникам, и эти вопросы решатся, будет и положительный поворот, поворот в сторону развития, потому что таковы сегодня условия, создавшиеся в регионе и вокруг России. К сожалению, наш потенциал пока недостаточен для самостоятельного решения этих вопросов, нам нужна поддержка еще и от нашей диаспоры.
Карен Варданян. – Что касается шага Сержа Танкяна и других, то я убежден, что это не самостоятельный шаг, соответствующие политические силы причастны к этому, и, к сожалению, они, не зная ситуацию в Армении и желая помочь родине, дали свое согласие. Например, я знаю, кто в нашем здании раздает деньги. То есть, те, кто получают деньги, не на улице же их получают. Я не считаю это серьезным, я считаю, что этих людей – Атома Эгояна, Сержа Танкяна и других, немного «подставили». То есть, подтолкнули, сказав, что «вы помогаете своей родине». То же самое мы увидели во время «Сасна Црер», когда это была очевидная попытка майдана, Армению пугали майданом, и мы увидели, что многие политические силы, исходя из патриотизма, пришли и дали себя вовлечь и т.д. Поэтому я считаю, что первым делом диаспоры должно быть воспитание гражданина.
Тигран Акобян. – Вы и говорите о воспитании гражданина, и с подозрением смотрите на акцию, предпринятую деятелями культуры диаспоры, цель которой является именно воспитание гражданина.
Карен Варданян. – Я глубоко убежден, что подобными акциями гражданин не формируется. Формирование гражданина – длительный процесс. Я этому не верю. Учитывая международную ситуацию, когда очевидно, что большинство политических сил Армении двигается в том же направлении, даже есть формирующиеся сегодня проамериканские политические силы, которые являются явными чекистами…
Тигран Акобян. – Может, не будем навешивать ярлыки? Меня больше всего интересует то видение, которое мы видим, которое может нас объединить, а Армению не может объединить прорусская или проамериканская ориентация. Это не объединяющее видение, объединяющим является видение сильной, независимой, безопасной Армении, но и это очень абстрактная идея, о которой все говорят, и эти слова обесценились. Все – от совершенных взяточников до честнейших политиков, говорят о конкурентоспособной, процветающей Армении. Именно поэтому я говорю – какие более конкретные компоненты должны быть у видения, которое объединит всех?
Карен Варданян. – Отмечу пример Гагика Гиносяна – человек, который воевал, по профессии инженер и т.д., увидел свою миссию в восстановлении армянских танцев и пошел на это, не думая, без переговоров, без этих мелочей. В тот день я был на концерте, когда из последних деревень всей Армении дети, держась за руки, танцевали. То же самое, Вова Варданов, который служил в войсках спецназа в Афганистане, сегодня не служит, человек решил, что должен передать свои знания молодым, сегодня через него прошли тысячи людей, и эти тысячи людей спасут нас.
Тигран Акобян. – То есть, Вы видите, что мы песней и пляской можем объединиться?
Карен Варданян. – Нет, не песней и пляской. Люди, которые выбирают определенную функцию, которая отсутствует в государстве, берут на себя ее выполнение и выполняют ее. Это может быть оказание помощи приграничным деревням, помощь в ремонте крыш престарелых жителей, обучение национальным танцам, обучение стрельбе Вовой Вардановым и др. Все процессы этого типа, когда человек видит, что в государстве этого нет, делает это лично сам и собирает вокруг этого большие массы – именно это и является «конструкцией» нашего государства, так построится наше государство.
Мария Титизян. – Мы говорили об «Американской мечте». Давайте сформулируем такое словосочетание – что такое «Армянская мечта»? Насколько я поняла, «Американской мечтой» является самостоятельность, возможность, движение вперед, доверяя самому себе, достижение успеха. Америка за 250-300 лет дошла до этого. У нас есть советское наследство, психология. Я всегда говорила – самая большая ложь 20-го века в том, что Союз развалился – Союз пока не развалился у людей моего поколения. Мы имеем наследство, с которым должны считаться. Что для меня «Армянская мечта»? – это должна быть возможность: доверять себе лично, семье, сообществу. На мгновение забудем отношения Диаспора-Армения, поговорим об Армении.
Что является нашей мечтой? Во-первых, мы должны сформулировать, что это за мечта, а потом уже открыть двери и сказать диаспоре: «Давайте вместе построим эту мечту». Но мы пока это не сказали. Жалуемся на то, что культура не развивается, поскольку министр культуры коррумпирован, жалуемся на министра диаспоры, кое-где имеем право… жалуемся на все, но сами себе не говорим – «а что делаю я?». Когда я только приехала в Армению, многие говорили: «Ты слишком активистка, Мария джан, хватит, ты не сможешь одна что-либо изменить», но я много чего изменила; не говорю, что изменила что-то глобальное, это маленькие перемены. Но ведь не делаем! Так ведь? Ждем, что кто-то другой сделает, ждем, пока придет Россия, ждем, что нас спасет Америка, ждем, пока придут не знаю кто из Евросоюза…
А мы что делаем? Ничего не делаем, ждем. Для охраны границ сегодня у нас нет достаточного количества ребят – что мы для этого делаем? В апрельской войне мы имели право потерять 100 человек? Не имели, и уже я не знаю, сколько земли мы уступили. Только жалобами и дискуссиями вокруг круглых столов мы ничего не сформулируем, мы должны определить для себя «Армянскую мечту».
Вардан Марашлян. – Мария Титизян подняла очень важные вопросы. В глобальном смысле можем сказать следующее – у нас есть очень серьезная задача, которая заключается в следующем – большая часть нашей нации рассматривает себя как объект в отношениях, а не как субъект, и мы должны сделать все для того, чтобы это видение изменилось. Да, мы живем в режиме существования, жили веками, но если мы не выйдем из этого режима, то после мы обречены остаться в этом режиме и пережить очередное все плохое.
Идентичность должна формироваться на положительных элементах – не избегать проблемы, а достигать цели. Я мечтаю, чтобы человек – армянин или не армянин по национальности – мечтал приехать, жить в Армении, чтобы армянин оставался армянином в Армении и за рубежом, потому что считаю это выгодным и почетным. На самом деле от каждого очень многое зависит. Я мечтаю дойти до того дня, когда, наконец, мы удалим из нашего лексикона слова «многострадальный», «маленький» и «выживший», потому что эти слова не принесут нам ничего, кроме вреда. Я мечтаю, чтобы мы однажды дошли до сознания того, что мы ответственны за решение своих проблем, и никто за нас их не решит, надежда на кого-то другого также губительна. Положительные моменты есть, просто нужно все эти положительные изменения, которые есть в Армении и диаспоре, сделать закономерностью.
Чтобы это произошло, мне кажется, не нужно массовое возвращение на родину. Если 20-25 тысяч из молодежи диаспоры ежегодно будет переезжать в Армению, то смогут провести реформы во всех сферах намного быстрее.
Тигран Акобян. – У нас действительно есть подрывающие слова, которые подрывают нашу психологию, сущность, нашу готовность делать что-то. Недавно прочел одну книгу, которая называлась «Национальные сумасшествия». Различные примеры приводятся о том, как нормальные нации в один момент начинают сходить с ума. Очень часто, характеризуя нашу страну как бесхозную, бесперспективную, бедную, ни на что не годную… применение этих подрывающих слов стало одним из наших народных сумасшествий. Это не имеет связи с состоянием нашей экономики, не имеет связи с сегодняшней блокадой, войной – ты должен любить свою родину. Сделать эту страну процветающей, безопасной и служащей примером другим, думаю, одна из миссий всех нас.
АНИ КЕШИШЯН
РАЗМИК МАРТИРОСЯН
Фото: «168 жам»
