“Я готов был носить клеймо предателя, но решить вопрос”: экс-президент Армении Серж Саргсян о Карабахе и Пашиняне․ BBC
Третий президент Армении Серж Саргсян редко дает интервью, и после ухода в отставку в 2018 году он долгое время не разговаривал с журналистами и не появлялся на публике.
Даже заведенное против него уголовное дело и постоянные нападки нового лидера страны Никола Пашиняна не заставили его нарушить молчание.
На все вопросы журналистов он отвечал только одно: “Карабах никогда не будет в составе Азербайджана”.
Но в сентябре прошлого года началась война, по итогам которой Азербайджану отошли не только прилегающие семь районов, но и значительная часть самого Нагорного Карабаха.
После этого поражения Саргсян вернулся в политику и противопоставил себя Пашиняну, которого он называет “капитулянтом”.
Ряд экспертов и политиков в Армении считают виновниками случившегося не только новую власть, но и ее предшественников, в том числе Саргсяна, правившего страной с 2008 по 2018 год.
В интервью Русской службе Би-би-си Саргсян настаивал, что именно желание решить карабахский конфликт и начать процесс примирения заставило его остаться у власти в 2018 году, после двух президентских сроков.
Тогда он пересел в кресло премьера только что ставшей парламентской республики вопреки его собственным заверениям. Его пребывание на посту премьера, правда, продлилось всего неделю. После массовых протестов, которыми руководил Пашинян, Саргсян ушел в отставку.
Саргсян уверен, что тогда сложились все предпосылки для урегулирования конфликта, а новая армянская власть сорвала переговорный процесс и допустила грубые ошибки, которые стали одной из причин поражения в войне.
Выборы и поражение
С Сержем Саргсяном мы встретились на следующий день после досрочных парламентских выборов в Армении. До девяти часов утра, пока шел подсчет голосов, он был в предвыборном штабе. Как оказалось потом, его команда хотела перенести нашу встречу – но бывший президент настоял на том, чтобы соблюсти договоренности.
Его блок получил скромное третье место на выборах с 5% голосов и семью креслами в новом парламенте. Несмотря на поражение и явную усталость, бывший президент находился в приподнятом настроении, шутил и несколько раз громко рассмеялся. Очередной электоральный успех своего заклятого оппонента, премьер-министра Никола Пашиняна, он воспринял философски.
“Да, я считаю, что он победил на выборах, но возникает множество вопросов, связанных с этой победой”, – сказал Саргсян. Среди этих вопросов он назвал изменение избирательного кодекса за полтора месяца до голосования, использование административного ресурса, аресты и обыски у активистов блока и угрозы.
Сторонники действующей власти, наоборот, обвинили оппозицию в подкупе избирателей и других нарушениях. ЦИК страны и международные наблюдатели масштабных нарушений не зафиксировали.
Уже на следующий день после нашего разговора под машиной однопартийца Саргсяна взорвалась боевая граната. Никто не пострадал.
Его блок отказался признавать результаты выборов, несмотря на то, что международные наблюдатели назвали их открытыми и не увидели систематических нарушений.
О Карабахе и “капитуляции”
Третий президент Армении вернулся в политику после поражения в прошлогодней войне. Карабах – его родина; он родился в Степанакерте, центре Нагорно-Карабахской автономной области (НКАО) в составе Азербайджанской ССР, и участвовал в организации армянских отрядов в начале 1990-х.
К 1994 году в результате первой войны армянские силы заняли не только почти всю НКАО, но и семь районов Азербайджана вокруг нее. Начались переговоры, которые 27 лет шли через Минскую группу ОБСЕ во главе с Россией, США и Францией. По крайней мере однажды Баку и Ереван были близки к договору, но он сорвался.
Все изменилось в 2020 году, когда в результате новой войны Азербайджан при поддержке Турции получил не только семь районов, но и часть бывшей НКАО. 9 ноября Пашинян и азербайджанский лидер Ильхам Алиев при посредничестве президента России договорились о прекращении огня.
Оппозиция в Армении назвала это соглашение капитуляцией. А Владимир Путин позже рассказал, что армянский премьер отказался останавливать войну намного раньше, 15 октября, когда поражение его армии уже выглядело неизбежным.
“Мы обвиняем капитулянта [Саргсян имеет в виду Пашиняна – Би-би-си] не в том, что он подписал трехсторонний документ, когда азербайджанцы уже завоевали Шуши и действительно находились очень близко от Степанакерта, а в ситуации, которую он создал”, – говорит Саргсян.
“Я бы никогда не мог оказаться в таком положении. И это не пустые слова, а констатация того, что дважды произошло в действительности. Во время первой войны 1992-1994 годов поначалу мы потеряли почти 50% Арцаха [армянское название Карабаха – Би-би-си], но мы нашли в себе силы, преодолели все сложности и в результате имели то, что имели”, – подчеркивает он.
Он также указывает, что случившаяся в 2016 году, во время его правления, эскалация в Карабахе не принесла Азербайджану особых успехов.
Глупость или измена?
После прошлогоднего поражения в Ереване прошли митинги под лозунгом “Никол – предатель”, и многие в оппозиции всерьез поверили, что глава правительства – агент турецких и азербайджанских спецслужб и предатель армянских интересов.
В этой версии массовые протесты 2018 года, которые закончились отставкой Саргсяна и приходом к власти Пашиняна, стали частью вражеского плана – поставить во главе Армении своего человека, чтобы он сдал Карабах.
Сам Саргсян, впрочем, не поддерживает теорий о сознательной сдаче Карабаха и считает случившееся не коварным планом, а результатом грубых ошибок и глупости.
“Мы не утверждаем, что боевые действия начались только и только вследствие ошибок Армении. Нет. Азербайджан всегда хотел решить вопрос военным путем”, – говорит Саргсян.
Но в отсутствии жесткой реакции международного сообщества на начало новой войны в сентябре 2020 года Саргсян отчасти винит и Пашиняна. Он связывает с этим грубые внешнеполитические ошибки новой власти, костяк которой составляли либеральные активисты без опыта государственной и дипломатической службы.
“Им казалось, что не будет боевых действий, потому что они демократичны, потому что они пользуются поддержкой большинства народа, они легитимны и так далее. Кто может осмелиться напасть на страну, в которой крайне демократичная и легитимная власть, а у другой, у нападавшей стороны, как [Пашинян] говорил, тирания, – интерпретирует Саргсян логику новой власти. – Это просто детское мышление, но их это не беспокоило”.
Одной из многих причин прошлогодней войны эксперты считают попытки Пашиняна навязать Азербайджану новый формат переговоров, отказ от прежних договоренностей и намеки на то, что Алиев, будучи диктатором, не представляет свой народ.
Но в армянском обществе мысль о том, что эта риторика Пашиняна спровоцировала войну, не прижилась даже среди критиков премьера, потому что она противоречит господствующему взгляду на войну, в котором Армения – исключительно жертва “азербайджано-турецкой агрессии” и ее вины в развязывании боевых действий не может быть.
Тем более было неожиданно услышать такую оценку от Саргсяна.
“Они завели переговоры в тупик”, – сказал экс-президент об отказе Пашиняна от существовавшего формата переговоров.
Тот заявил о необходимости решения конфликта на основе “принципа справедливости”, а не утвержденных прежде рамок.
“Вы представляете уровень этих людей?! Что значит – “исходя из принципа справедливости”? То, что справедливо для нас, несправедливо для азербайджанцев, и наоборот”, – возмутился Саргсян.
“За этим последовала, конечно, очень грубая ошибка. Не только [слова Пашиняна] “Арцах – это Армения и точка”. Речь не об этом заявлении. А про заявление о том, что он не станет вести переговоры до тех пор, пока в них не будет участвовать Карабах”, – продолжает политик.
Пашинян вскоре после прихода к власти потребовал возвращения за стол переговоров непризнанной Нагорно-Карабахской республики (НКР). Это место она потеряла в правление второго президента Армении Роберта Кочаряна, возглавлявшего до этого саму НКР и взявшего обе роли на себя.
Критики увидели в позиции Пашиняна внутриполитический контекст: параллельно подконтрольные премьеру силовики арестовывали Кочаряна и эта тема стала еще одним камнем в его огород.
Так или иначе, международные посредники не стали даже обсуждать это предложение, а в Азербайджане его восприняли как саботаж переговоров.
“Насколько незрелым нужно быть, чтобы не понимать, что это условие он ставит не перед азербайджанцами, а в первую очередь перед сопредседателями Минской группы? – сказал Саргсян. – Потому что президенты России, США и Франции сделали пять заявлений, в которых они говорили как о принципах, так и о формате”.
“И было очевидно, что Карабах не мог стать полноценной стороной переговоров. Говоря “полноценной”, я имею в виду со своим флагом, своим президентом и так далее. Это было совершенно невозможно”, – объясняет он.
Саргсян коснулся и еще одного неизвестного фактора в сложном уравнении последней карабахской войны – столкновений на границе Армении и Азербайджана в июле 2020 года.
“Победные военные действия, как [власти] их называют, а на мой взгляд, губительные действия, <…> попросту загнали Азербайджан в угол, и Азербайджан непременно должен был что-то сделать”, – вспоминает бывший президент.
Пашинян наградил орденом генерала, командовавшего армянскими войсками на этом участке, и вообще в Армении исход этой локальной эскалации восприняли как победу. А в Баку она вызвала ярость, и протестующие ворвались в парламент, требуя от президента начать войну и отменить карантин. Война началась несколько месяцев спустя.
Наконец, среди приведших к поражению ошибок Саргсян называет дискредитацию и расшатывание армии. Пашинян за три года у власти регулярно менял глав Генштаба, командующих армией и военными частями, увольнял глав спецслужб и однажды даже устроил разнос карабахским силовикам в прямом эфире “Фейсбука”, обвинив их в коррупции. Доказательств представлено не было. Сам премьер неизменно оправдывал свои действия тем, что уволенные им силовики служили не стране, а прежнему режиму и олигархам.
Три года после отставки
В 2018 году второй президентский срок Саргсяна истек, и он попробовал сохранить власть, пересев в кресло премьер-министра. Незадолго до этого Армения стала из президентской республики парламентской. Анонсируя поправки к конституции, президент говорил, что в премьеры избираться не будет – и нарушил обещание.
Свое решение он тогда объяснял беспокойством о будущем Карабаха – но подробностей не раскрывал. Так или иначе, в народе эта попытка удержать власть вызвала взрыв негодования. Оппозиционный депутат Никол Пашинян встал во главе массовых протестов, которые парализовали жизнь столицы и не оставили власти выбора.
Уходя в отставку, Саргсян написал: “Пашинян был прав, я ошибся”. Эта фраза моментально стала мемом.
В интервью Би-би-си бывший президент уверяет, что хотел остаться у власти, потому что переговоры по решению карабахского конфликта были уже в финальной стадии.
“Я остался премьер-министром, пойдя навстречу призывам своих коллег, только и только ради того, чтобы довести переговорный процесс до момента, когда решение вопроса не будет зависеть от замены главного переговорщика, понимаете?” – сказал Саргсян.
В нашем разговоре он отверг распространенную точку зрения, согласно которой армянская сторона занималась затягиванием переговоров, поскольку ее полностью устраивал сложившийся после первой войны статус-кво: “Мы вели очень конструктивные и динамичные переговоры. Никто не может обвинить нас в том, что мы придерживались идеи о “ни пяди земли” или намеренно затягивали переговорный процесс”.
Эти слова Саргсяна – отсылка к популярной в Армении позиции, по которой семь районов вокруг НКАО надо было не возвращать Азербайджану, а наоборот, признать неотъемлемой частью армянского Карабаха.
“Вы ни при каких обстоятельствах не могли услышать от меня слова о том, что мы никогда не вернем эти территории. В 2001 году я даже с трибуны парламента заявил, что Агдам [центр одного из семи районов Азербайджана, оставшихся под контролем армянских сил в 1994 году – Би-би-си] – не моя родина. Разве это можно было выразить более открыто? Я готов был носить клеймо предателя, но решить вопрос, чтобы нас не постигла такая участь”, – говорит Саргсян.
Он настаивает, что ему это почти удалось – и что в 2018 году шли интенсивные переговоры, которые должны были разрешиться мирными урегулированием.
Саргсян описал следующий процесс: возврат пяти районов Азербайджану в обмен на согласие на референдум без конкретной даты, а затем возвращение оставшихся двух районов в обмен на проведение референдума и размещение миротворцев.
“Азербайджанцы, конечно, должны были признать, что окончательный статус Нагорного Карабаха должен определяться путем свободного волеизъявления населения Карабаха, который непременно должен иметь юридическую силу и повестка которого ничем не ограничивается. Не называя дня свободного волеизъявления. Это стало бы нашим минимальным порогом”, – сказал Саргсян.
“Мы обязались бы вернуть Азербайджану пять районов. Крепко связали возвращение двух районов, за исключением коридора, обеспечивающего сухопутную границу с Арменией, с днем проведения референдума, пришли бы миротворческие силы, и мы начали бы определенный процесс примирения”, – описывает он условия, на которые готов был согласиться.
Главный вопрос – согласен ли был на это Алиев? Саргсян отвечает уклончиво – “практически”. В доказательство готовности он приводит две цитаты азербайджанского президента. От 2016 года, когда тот заявил, что его заставляют признать независимость Нагорного Карабаха. И 2020 года – уже после войны Алиев сказал, что Лачинский и Кельбаджарский районы предполагалось оставить под армянским контролем.
Но у цитаты Алиева от 2016 года было продолжение – “Азербайджан никогда не согласится на это”. Однако Саргсян уверен, что здесь помогло бы давление международных посредников.
“Алиев мог не согласиться. <…> Но для этого существует международное сообщество, для этого существуют сопредседатели [Минской группы ОБСЕ], для этого существует Совбез ООН, где кстати, был готов проект резолюции”, – говорит он.
“Поднять руку – не значит убить”
В Азербайджане Саргсяна считают военным преступником – из-за его слов о гибели мирных жителей Ходжалы, самом кровавом эпизоде первой карабахской войны.
В 1992 году после штурма села Ходжалы армянскими силами погибли сотни покинувших его азербайджанцев, в основном мирных жителей.
Некоторые из них погибли, попав под огонь армянских отрядов, как установили два независимых расследования — Human Rights Watch и центра “Мемориал”. Другие заблудились и замерзли, обстоятельства гибели части людей до сих пор до конца не ясны.
Проведенное по следам событий расследование азербайджанского парламента назвало 485 жертв, включая тех, кто заблудился и замерз или умер позже от обморожения. Сейчас азербайджанский МИД называет цифру в 613 человек.
Серж Саргсян в 2000 году в интервью британскому журналисту Томасу де Ваалу так прокомментировал случившееся: “До Ходжалы азербайджанцы подумывали, что они просто с нами шутят. Азербайджанцы подумывали, что армяне – люди, которые не смогут поднять руку на мирное население. Нужно было все это переломить”.
В Баку эти слова расценили как признание в убийстве мирных жителей. Армянская сторона заявила, что слова Саргсяна исказили, и обвинила де Ваала в манипуляции.
“Я очень четко выразился [в 2000 году] и сегодня выразился бы так же”, – сказал Саргсян в интервью Би-би-си.
“Я сказал, что азербайджанцы думали, что мы не могли поднять руку [на гражданское население]. Поднять руку – не значит убить. Это значит, что как они выселяли наш народ со, скажем так, своих территорий, так и мы должны были поступить, потому что у нас не было выбора, мы не могли и держать передовую, и иметь в тылу азербайджанские поселения”, – пояснил он.
При этом Саргсян снова решительно отверг участие армянских сил в убийстве мирных жителей: “Мы не имеем отношения к многочисленным жертвам. Говорю вам об этом как хорошо осведомленный о событиях человек”.
Миграция, ожидания и вражеская пропаганда
Саргсян правил Арменией с 2008 по 2018 год. После президентских выборов 2008 года в столице прошли массовые протесты, жесткое подавление которых привело к гибели 10 человек – восьми протестующих и двух правоохранителей.
В 2013 году обошлось без насилия, но наблюдатели ОБСЕ выявили серьезные нарушения и цитировали сообщения об использовании административных ресурсов, вмешательстве в процесс со стороны представителей власти и подкупе избирателей.
Республиканская партия под его руководством контролировала парламент и местное самоуправление, став партией власти.
Это было в основном мирное время для Армении, если не считать короткой эскалации в Карабахе в апреле 2016 года. В Ереване открылись филиалы западных и российских IT-корпораций, расцветали и местные стартапы. Появилась хипстерская сцена со своими барами, вечеринками и магазинами местных дизайнеров.
Развивалась свобода слова с постсоветскими характеристиками: появились десятки оппозиционных и провластных новостных сайтов, часто публиковавших откровенные сплетни и фейки. Тот же Пашинян в своей газете регулярно публиковал обличения власти, основанные на “нашей информации” – частая формулировка в армянских СМИ.
Но и в это время тысячи, а порой и десятки тысяч армян покидали страну. В большинстве своем это были мужчины, отправлявшиеся сезонными рабочими в Россию. В армянской глубинке царила апатия – многие говорили, что отчаялись найти работу в своей стране и не видят будущего для своих детей. Многие, уехав, пытались перетащить за собой семью и остаться навсегда.
В разговоре с Би-би-си Саргсян назвал эмиграцию и отчаяние результатами завышенных ожиданий, оппозиционной дезинформации и активности внешних врагов.
“Знаете, наверное, ожидания превзошли действительность, и возникло такое разочарование. В современном мире, когда каждый может в любую секунду увидеть, как живут в Париже или в другом месте, у этого человека всегда может возникнуть желание жить в таких же социально-экономических условиях. Мы пытались объяснить людям, что за 30 лет невозможно построить страну, какие строились в течение 200-300 лет”, – говорит Саргсян.
“Второе [обстоятельство], думаю, заключается в том, что у нас, конечно, были союзники и партнеры, но были также заклятые противники, которые оказывали большое влияние на общественное мнение. И фактически им удалось настроить людей против действующей власти”, – добавляет он.
Он настаивает, что по меркам региона страна быстро развивалась и впечатление упадка и застоя – это сознательно созданный миф.
“Да, политические силы, которые нас – использую и такой термин – не любят, политические силы, оппонирующие нам и настроенные к нам враждебно, сумели создать впечатление, что страна не развивается, переживает регресс, что совершенно не имело никакой связи с реальностью”, – подчеркивает он.
“Мы развивались быстрее, чем мировая экономика. Есть цифры, факты. В период моего президентства средняя зарплата увеличилась в три [раза], средняя пенсия увеличилась в четыре раза”, – сказал Саргсян. (По данным статистического комитета Армении, зарплата увеличилась вдвое).
На уточняющий вопрос – хочет ли он сказать, что тысячи мужчин из сел ехали строить дороги в Россию под влиянием вражеской пропаганды – Саргсян ответил отрицательно: “Нет, я говорю, что эти люди хотели жить лучше, чем диктовали наши условия. Их заставляло уехать желание жить хорошо. И да, упомянутые вами силы внесли свою лепту в формирование этого желания жить лучше”.
“Это не очевидно? Знаете, Армения – маленькая страна, и внешнее влияние на Армению гораздо больше, чем на сравнительно крупные страны”, – заметил экс-президент.
