Президент Армении Саркисян — о неработающем перемирии в Карабахе, роли России и Турции, и о том, почему Ереван не признает НКР
По словам премьер-министра Армении Николы Пашиняна, перемирие в Нагорном Карабахе не работает. Он заявил, что Азербайджан продолжает обстрел, несмотря на договоренности. Баку же обвинения отрицает и говорит об обратном: режим прекращения огня нарушил Ереван. О неразрешимом конфликте Армении и Азербайджана и ситуации в Нагорном Карабахе мы поговорили с президентом Армении Арменом Саркисяном.
Здравствуйте, господин президент. Спасибо вам, что нашли время.
Спасибо вам, рад нашей встрече. К сожалению, ничего хорошего сказать не могу, действительно перемирие фактически не работает. И оно начало не работать с первого дня, когда сразу в этот момент, когда было объявлено, что в 12 часов это перемирие должно начаться, к сожалению, азербайджанская сторона именно начала бомбардировку Степанакерта. Потом она держалась в определенных секторах, и вот что я слышу от моих коллег в правительстве, что во многих местах этого перемирия, к сожалению, нет.
Скажите, а чем вы объясняете происходящее? Ведь одиннадцать часов провели стороны за столом переговоров в Москве. Очевидно, эти переговоры были непростыми, очевидно, каждая сторона стояла на своем, но в итоге по истечении этого длительного периода удалось достичь этого некого компромисса. Чем можно объяснить тот факт, что продолжаются обстрелы?
В принципе любое перемирие это непростое дело. Мы все в этом смысле должны благодарить российскую сторону, потому что у России есть хорошие отношения с Арменией и близкие отношения с Азербайджаном, поэтому Россия именно та страна, которая может быть посредником, именно посредником не только в переговорах, не только участвовать как сопредседатель этих переговоров, но Россия именно та страна, и наверное, единственная, которая могла бы стать посредником для того, чтобы начать, именно остановить военные действия на линии и за линией, потому что, к сожалению, есть очень много пострадавших и среди ни в чем не повинных людей из деревень и городов. Значит, это в принципе не очень простая вещь, нужно договариваться. Армяне из Карабаха хотят этого, хотят остановку перестрелки, военных действий по очень простой причине, потому что реально они воюют за свой дом. Для них в общем-то сама идея победы это просто сохранить и защитить свой дом, и так как они не начали эту войну, мне кажется, они сами очень заинтересованы, чтобы военные действия были приостановлены.
Скажите, вот Азербайджан заявляет о том, что они отбили, или, как выражаются в Баку, освободили целый ряд сел, населенных пунктов. Насколько можно подтвердить или опровергнуть эту информацию?
Знаете, это больше вопрос к представителям правительства, Министерства обороны Армении, представителям Республики Нагорный Карабах, Арцах, а не ко мне. Что я могу сказать, что, к сожалению, когда азербайджанская сторона говорит об «освобождении», вот это слово мне не понятно. Не понятно по очень простой причине — от кого они освобождают-то эти города и села, когда там живут только армяне, всегда жили в абсолютном большинстве армяне. То есть они освобождают от армян? Когда мы говорим об освобождении от определенного народа, или людей, или группы людей, значит, в лексиконе политическом есть другое слово, называется этническая чистка, а не освобождение. Для карабахской стороны это война за свой дом, за тот дом, где они жили тысячелетиями, за свою веру, за свою семью, за своих детей и внуков, в принципе, за свое достоинство. А когда азербайджанская сторона говорит о том, что вот освобождают, это чистой воды этническая чистка. И к сожалению, очень большому моему сожалению, армянский народ, включая народ Карабаха, уже второй раз после ста лет, сто пять лет, видит то же самое, что с ним случилось, с этим народом, в Османской империи, во время армянского геноцида 1915 года. Так что мне сложно судить о каких-то освобождениях, когда освобождение в данном случае означает — земля без тех людей, которые там живут, то есть этническая чистка.
В данном случае азербайджанская сторона апеллирует в большинстве вот этих вот дискуссий и споров, апеллирует к наличию беженцев, например, и говорят, что у нас миллион человек, а тут считаются и те, кто был выдворен со своих земель, из своих домов, и их потомки, называется цифра миллион, и вот эти люди, они тоже имеют право на возвращение в свои дома. Чем вы отвечаете?
Во-первых, где этот миллион жил в Карабахе, мне очень интересно? Нужно просто взять статистику Карабаха, когда она 65 лет была частью Азербайджана как автономная область или регион автономный, даже при советской власти там не могло быть миллиона людей. Но раз уж говорится о миллионах, к сожалению, все эти цифры возвращают нас обратно, тридцать лет тому назад, когда этот конфликт начался, а он начался с очень простой вещи, когда народ Нагорного Карабаха, воодушевленный тем, что Советский Союз, Советского Союза уже больше нет и все народы идут путем самоопределения, все эти республики советские становятся независимыми государствами, и так как они всего-навсего, из своей истории, тысячелетней истории, всего-навсего 65 лет были в составе Азербайджанской Советской Социалистической Республики, и то с легкой руки Иосифа Виссарионовича Сталина, который был большим специалистом национальных интересов, конфликтов, и был политик, который всегда умело разделял и властвовал. Значит, после 65 лет, в течение которых, к сожалению, Азербайджан сделал все, чтобы разрушить доверие армян, которые вот здесь 65 лет жили вместе с ними, так как всеми силами они старались именно сделать то, что стараются делать сейчас, то есть Карабах без армян. Но карабахцы это горный народ, который видел не одно такое наступление, не одну такую войну, они видели и Чингисхана, и Тимура Великого, и Персидскую империю, всё видели эти люди, но они всегда стояли рядом со своими храмами, которые были построены в третьем-четвертом веке, то есть христианские храмы, стояли рядом с теми садами, которые их прадеды посадили. Так что в принципе о миллионах когда говорится, знаете что, это возвращает меня, вот когда все это началось, когда Карабах объявил в 1991 году, и в 1988 все это началось, когда они объявили о своем желании жить свободно и управлять своей жизнью сами, ответом со стороны Баку, к сожалению, были погромы в Баку, погромы в Сумгаите, по всей территории Азербайджана. И тогда действительно сотни тысяч армян просто бежали из Азербайджана, то есть вопрос очень простой — а эти люди имеют право вернуться в свои дома или нет?
Смотрите, если мы будем исходить из логики «сам дурак», наверное, она ни к чему не приведет. Просто хочется понять, именно армянская позиция, она какова, что делать с этими людьми? Вы готовы, допустим, вести переговоры о возвращении какой-то части этих беженцев?
Знаете, я еще раз повторяю ответ, во-первых, где этот миллион, который жил на территории Нагорного Карабаха, даже в советское время? Такой цифры нет.
Азербайджанская сторона исходит из того, что родились потомки, и их тоже считают.
Мы вошли с вами в джунгли, где на простые вопросы сложно найти ответы. Во-первых, родились, то есть сколько их было? Было сто тысяч, и их стало один миллион и так далее. Когда мы говорим о самом Карабахе, там всегда было абсолютное большинство, даже при советской власти, абсолютное большинство армян. Естественно, говорить о миллионах, это абсолютно не имеет никакой логики там нет. То, что в других регионах, которые в соприкосновении с Карабахом, тогда можно и говорить, но знаете, такие вопросы не решаются, давайте возьмем, решим вопрос, который связан с беженцами. Ну, пожалуйста, тогда нужно и армянских беженцев, их вопросы решить, тогда нужно интегрально все решать. Нельзя решать вопросы только беженцев азербайджанских, а армянских беженцев оставить в стороне. Нельзя решать, невозможно решить только вопрос беженцев, но оставить, допустим, другие проблемы, которые с этим связаны. Связаны с тем, к примеру, почему Азербайджан оставил стол переговоров и перешел на военные действия, можно ли это как-то оценить, и политически, и в смысле гуманитарном, о том, как Азербайджан с первого дня войны идет бомбардировка сел и городов. Сейчас Степанакерт напоминает город после Второй мировой войны, то есть там бомбы падают каждый день. Естественно, самый главный вопрос, который должен быть обсужден в деталях, это будущий статус Карабаха. Если послушать риторику азербайджанцев сегодня, то они освобождают и все, то есть этническая чистка и все, как будто армян там не было никогда, как будто тысячелетия это было частью Азербайджана. Знаете что, всему есть какой-то предел, и исторической правде нужно все-таки… Нужно идти путем, решать, обсуждать сейчас, как решить этот вопрос, второй вопрос, третий вопрос, там уйма вопросов, и больше двадцати лет именно Минская группа, которая с сопредседателями Россия, США и Франция, они именно этим и занимались, занимались тем, что решение карабахской проблемы это непростая задача, там было сотни и сотни вопросов, то есть они решали эти вопросы один за другим, о чем-то договаривались. Насколько я знаю, а я знаю немножко в этом, они дошли до той точки, когда нужно было уже договариваться о каких-то нескольких принципиальных вопросах, нескольких. Все остальные вопросы были обсуждены, какие-то первоначальные договоренности все были, на месте они могли быть, значит, быть включены в сам этот документ окончательный. Но после определенного времени, после столькой работы, после того, что вот этот сам процесс все-таки давал всем такое чувство, что все-таки этот вопрос можно решить политическим путем, через дипломатические переговоры, все это было хорошо. 27 сентября Азербайджан решил, наверное, они решили раньше, потому что, наверное, они готовились к этому, вместе с Турцией, и начали войну. Вот вся задача именно в том, чтобы вернуть людей за стол переговоров.
Господин президент, я хотела по поводу статуса, вы упомянули статус Нагорного Карабаха. Какой статус вы считаете наиболее эффективным, что ли, с точки зрения защиты мирного населения?
Давайте я так вам отвечу в принципе, в 1994 году, когда было подписано перемирие по Карабаху, у армянской стороны, которая тогда, армяне в Карабахе выиграли эту войну, и у Армении была возможность просто в этот момент признать независимость Карабаха. Но Армения до сих пор не признала независимость Карабаха, это не потому, что Армения не считает, что Карабах не имеет права на самоопределение, нет, по очень простой причине, потому что Армения не хотела своим признанием независимости Карабаха или, допустим, объявить, что Карабах это часть Армении, значит, сделать сложнее процесс мирных переговоров. То есть армянская сторона оставила это в стороне, дав возможность мирным переговорам дойти через определенный процесс до окончательного статуса Нагорного Карабаха, который должен был быть приемлемым и этой, и другой стороне. То есть для того, чтобы не осложнить весь этот процесс, армянская сторона не решила признать Нагорный Карабах. А теперь это значит то же самое, если у нас есть, если мы думаем, что у нас все-таки в конце этого тоннеля, который называется война, есть свет, и если мы сможем остановить, через перемирие остановить этот процесс и потом как-то работать над доверием между сторонами, и как-то их вернуть за стол переговоров, за тот стол, который в принципе очень многого добился, за тот стол, где есть три великие державы, которые являются гарантом этого процесса, тогда, естественно, Армения подождет. Но когда у нас в конце этого тоннеля будет абсолютная темнота, а другая сторона будет все время говорить о том, что кроме этнической чистки и освобождения таким путем Карабаха от армян, то есть просто нам нужна земля без армян, если Азербайджан пойдет таким путем, то у Армении не останется другого решения, чем признать независимость Карабаха и попросить всех своих друзей в мире, чтобы они тоже признали независимость Карабаха. Но я еще раз повторю, Армения не признает сегодня, не признавала в течение последних двадцати лет, дав возможность мирным переговорам дойти до окончательной своей цели, что очень важно. Потому что в принципе, если вы посмотрите по всему миру, все равно, любые войны, которые начинаются, как-то кончаются, они должны заканчиваться договоренностями. Если нет — можно кого-то, сделать этническую чистку в каком-то месте, в какой-то территории, но все равно это означает, что конфронтация народов, людей, государств, наций, она не остановится, она будет продолжаться через поколение в поколение другое, а нам нужно, чтобы было окончательное решение, мирное решение, чтобы в этом регионе люди жили спокойно за своих детей, за своих внуков, что-то создавали, если бог даст, еще вместе.
Судя по тому, что Армения не готова выводить свои войска с территории Нагорного Карабаха, как того требует Азербайджан, а Азербайджан не готов сдать позиции и признать, что у Нагорного Карабаха, как минимум, особый статус, вот это дает основания полагать, что в ближайшее время мы не увидим окончательного решения этого вопроса. Одновременно с этим я хотела вас спросить, я знаю, что вы работали долгие годы в Великобритании, в частности, на должности посла. Много сейчас звучит, знаете, таких претензий, в хорошем, наверное, смысле, вопросов, как минимум, к европейским странам, почему они не проявляют активность, почему они не вмешиваются, почему они не поддерживают Армению, при том, что например, в той же Франции большая армянская диаспора. Вот у вас есть ощущение, господин президент, что европейцы как-то отстранились? Может быть, они заняты своими проблемами и не хотят вмешиваться?
У вас два вопроса, давайте я по очереди постараюсь ответить на эти два вопроса. Насчет первого вопроса, насчет армии Армении, которая находится на территории Карабаха. Карабах защищается армией защиты самой Республики Арцах-Карабаха. То, что там армяне находятся из Армении, да, и во время первой карабахской войны там было очень много армян из Армении, из России, из США, из Аргентины, со всей Европы, потому что для армян Карабах это родина, во-первых, то есть родина, где те же армяне жили очень многие годы. Сейчас стало еще тяжелее, потому что в этом конфликте сейчас открыто участвует Турция, она участвует по всему спектру, начиная от военной техники, самолетов, дронов, генералов, офицеров, и включая, что Турция привела в этот регион исламских экстремистов. Это тоже факт, это не надо мне или кому-то приводить доказательства. С точки зрения армян, которые живут в Карабахе, это война за свой дом, и к сожалению, так как у этих людей, которые жили многие годы в Карабахе, доверия к Азербайджану нет. Вот подумайте, Советского Союза не стало, ну и хорошо, если бы армяне в Азербайджане жили как-то по-братски, по-дружески или хорошо бы жили, зачем им нужно было проводить референдум и объявлять о том, что они хотят быть независимыми? Да потому, что даже в советское время, даже 65 лет азербайджанская сторона все время старалась иметь Нагорный Карабах без армян.
То есть вот этого доверия нет, и в этом смысле для армян Нагорного Карабаха этот статус, который у них есть, независимая республика, ― это тот минимум, меньше которого им сложно спуститься по очень простой причине. У них уже была в течение 65 лет автономия очень высокая под советским Азербайджаном. Почему очень высокая? По очень простой причине: эта автономия была в Советском Союзе. Гарантом этой автономии было советское правительство. Даже под советским правительством, под его гарантией все равно Азербайджан делал все, и многие-многие армяне покинули Карабах.
Что касается армян, очень много там добровольцев. Я могу просто сказать, и в России, и в Америке, и в Европе очень много армян-добровольцев, которые просто стоят, ждут, они не ждут, они рвутся в Армению, чтобы идти и участвовать в этой защите своей родины. Почему? Потому что она стала еще сложнее из-за участия Турции. Для любого армянина участие Турции в войне против армян сразу нас возвращает на сто пять лет тому назад, в Западную Армению, в конец Османской империи, геноцид армян. Полтора миллиона армян убили. Сотни-сотни тысяч армян как беженцы распределились по всему свету. Откуда взялись-то армяне, начиная от Бразилии и Аргентины, бог знает, кончая Сингапуром? В России, в Европе, в Америке. Это что, та же самая математика, о которой говорит Азербайджан? Там их было всего сто тысяч, потом они стали десятью миллионами через рождаемость. Извините, у армян такой рождаемости нет. Это все правнуки или внуки тех людей, которые пережили, как-то смогли выжить из-за геноцида. И поэтому отношение армян такое, что в Карабахе сражаются добровольцы Армении. Это важно.
Насчет Европы я бы сказал, во-первых, я был послом не только в Великобритании, но и во многих странах, был в странах Бенилюкса, в Голландии и Люксембурге, был послом Армении в Европейском Союзе и в НАТО. Давайте начнем с НАТО. Я был послом в НАТО. НАТО ― это престижная огромная организация Cевероатлантического блока, и членом этой организации является Турция, и Турция, будучи членом НАТО, ее солдаты, офицеры, генералы тренируются по методам НАТО, по известным технологическим и военным книгам. Пошли дальше: они тренируются на совместных учениях НАТО. Хорошо. Используют оружие НАТО.
Так вот, сейчас Турция, член НАТО, участвует в войне, которая никакого отношения не имеет к НАТО. Есть ли у Турции мандат от НАТО участвовать в этой войне или у них мандат ― это только то, что они говорят, что азербайджанцы ― братья? У них братья, наверно, во многих странах: и в Центральной Азии, может, в Монголии, может, в Китае, бог знает еще где, да, при этом у них право участвовать в войне. Или говорят о каких-то курдских, не знаю, боевиках. Абсолютная чушь. Или говорят, что они защищают энергетические ресурсы, или нефтепровод, или газопровод. Это тоже абсолютная чушь.
Если бы была опасность… Как армяне допускали двадцать лет, чтобы все эти нефтепроводы, газопроводы работали, давали огромные прибыли Азербайджану, миллиарды долларов, потом эти доллары стали оружием, это оружие начало стрелять против Армении? И армяне никак не реагировали, они никак не стреляли в сторону этих труб по очень простой причине ― Карабах никогда об этом и не думал, армяне никогда не думали, потому что армяне все-таки знают, что такое международное право.
Поэтому говорить сейчас о том, что Европа недостаточно делает, ― я, в принципе, с вами согласился, потому что я бы хотел слышать еще громче голос Европы, не только отдельных стран, включая Великобританию, которая должна делать все, включая европейские страны. Да, Франция делает, президент Макрон очень активно занимается этим, но этого недостаточно, потому что для того, чтобы разрешить проблему сегодня, разрешение проблемы сегодня означает перемирие. То есть остановить военные действия. Нельзя военные действия останавливать, если на то не будет решения Турции, на то не будет их решения не участвовать.
Для того чтобы упростить задачу и идти путем переговоров, очень важным фактором является исключение из этого уравнения Турции, потому что когда в Москве встречаются министры иностранных дел Азербайджана и Армении и о чем-то договариваются, там не договаривается министр иностранных дел Турции, который имеет огромное влияние на решение Азербайджана. Наверно, турецкой стороне, в общем-то, не интересно, чтобы военные действия остановили сегодня, не интересно или не в их интересах, чтобы снова начались бы переговоры между сторонами, был бы достигнут мирный статус.
Господин президент, но вы бы были готовы сесть за стол переговоров с турецкой стороной? Можно себе вообразить, допустим, между Арменией и Турцией некий диалог?
Знаете, если у вас есть хорошее воображение, можно все вообразить в этом смысле.
Просто если они непосредственно участвуют в этом конфликте, вы говорите, что они участвуют в конфликте, Азербайджан это отрицает.
Знаете что? Никто их туда не приглашал, они не приглашенные гости. Ведь этот конфликт никакого отношения не имеет к Турции, абсолютно нет. Тем более никакого отношения не имеет к третьей стране, которая является членом НАТО. Никто не приглашал НАТО или члена НАТО, но если член НАТО участвует в военных операциях, значит, НАТО тоже участвует, можно и так интерпретировать сегодняшнюю историю. Никто их туда не приглашал, они сами туда пришли, объявляя, что на это у них есть какая-то причина. Знаете что? Если так занимаются международной политикой, дипломатией, международными отношениями, это приведет нас к очень плачевным результатам везде.
Говорить можно со всеми, тем более если нужно говорить о том, чтобы сохранить людей, жизни, и не только солдат, но и мирных жителей. В принципе, сохранить целую нацию, которая жила тысячелетиями в Карабахе. Разговаривать можно со всеми, но еще раз я повторяю, международное сообщество решило: карабахской проблемой будет заниматься не, допустим, какая-то страна на Дальнем Востоке, а ОБСЕ и Минская группа. Там председатели не малые страны, это Россия, США, Европейский Союз. От имени этого союза разговаривает, участвует Франция.
Но если мы приведем туда Турцию еще, потом Иран захочет там участвовать, потому что это прямо на их границе все творится. Вы представляете? Это будет еще одна Вавилонская башня. В решении таких сложных проблем нужно идти путем упрощения, в данном случае упрощение одно ― чтобы Турция не участвовала в этих действиях в войне против Карабаха. Вы представляете себе, огромная Турция, большой Азербайджан и маленькая страна в горах, Карабах (Арцах), сто пятьдесят тысяч людей воюют.
Что ж, давайте, конечно же, будем надеяться на то, что это перемирие наконец начнет работать. Это главное сейчас ― сохранение жизней, без всяких сомнений. Я вас благодарю, было интересно с вами пообщаться, естественно. Я надеюсь вас еще неоднократно увидеть в эфире телеканала Дождь.
