Пашинян говорит о необходимости мирных переговоров и провозглашает Карабах частью Армении. И как после это воспринимать все его заявления. Ариф Юнусов
Интервью с руководителем Департамента конфликтологии и миграции Института Мира и Демократии (Баку), известным политологом Арифом Юнусовым.
– Господин Юнусов, на днях стало известно, что 17-21 ноября состоялся обмен группами журналистов: представители СМИ Армении и Арцаха посетили Азербайджан, а представители СМИ из Азербайджана – Армению и Арцах. В эти дни журналисты уже дают интервью, представлют детали этих визитов и тгд. Это был первый такой визит и общение между сторонами за многие годы. Как Вы оцениваете этот проект, что могут дать такие действия сторонам сегодня?
– Я всегда был и остаюсь сторонником мирных переговоров и проведения встреч по линии «народной дипломатии». То есть, если подходить стратегически, то оцениваю визит положительно. Однако как один из активных участников таких встреч по линии «народной дипломатии», в том числе не раз организовавший поездки журналистов, хочу сказать, что даже в «народной дипломатии» есть свои правила. Главное отличие подобных поездок и встреч представителей общественности от встреч политиков и дипломатов заключается в их открытости. Ведь эти поездки и подобные мероприятия прямо не ведут к решению конфликта, не стоит преувеличивать их значимость для конфликта. Особенно, если эти поездки и встречи проходят не постоянно, а периодически, раз в несколько лет. Ведь в результате конфликта обе стороны не доверяют друг другу и когда общественность узнают о таких встречах в рамках «народной дипломатии», которые к тому же держат в секрете, то неизбежно возникают подозрения и обвинения в предательстве и пр.. Тот факт, что эти поездки проходили в атмосфере необычайной даже для карабахского конфликта секретности (это ведь не первая такая поездка на самом деле), показывает, что организаторы боялись допустить утечки, боялись на самом деле открытости. Это все то, что я давно именую «секретной народной дипломатией». Секретность в «народной дипломатии» только наносит вред. Как раз наоборот – все надо делать открыто, чтобы как можно больше людей имело информацию о поездках и встречах. А в данном случае создалось впечатление, все это было сделано для галочки или под давлением третьей стороны на конфликтующие стороны.
– Вы видите предпосылки для мирного процесса, если Азербайджан против присоединения Арцаха к переговорному процессу и хочет субстантивные переговоры без Арцаха, а Армения утверждает что без Арцаха невозможно урегулировать этот конфликт и Арцах должен принять участие в обсуждении вопросах которые касаются Арцаха? Как Вы оцениваете нынешний этап переговорного процесса?
– Я давно не вижу предпосылок для мирного процесса, воспринимаю переговорный процесс как имитационный и так будет еще очень долго. Разве что есть вариант, когда Россия сможет надавить на Азербайджан и начнется реализация мадридских принципов, но в усеченном виде: армяне возвращают поэтапно 5 оккупированных вокруг НКР районов, туда под видом «многонациональных миротворческих сил» вводятся на самом деле российские войска. В Азербайджане власти это все преподнесут как свою большую победу, мол сейчас эти 5 районов, а потом и остальные. То есть, если начнется реализация плана Лаврова. Хотя я не очень даже в это верю и настроен пессимистично, не верю в окончательное решение в ближайшие годы, как минимум.
– Премьер-министр Армении Никол Пашинян предлагает всем сторонам карабахского урегулирования начать работу над таким вариантом решения конфликта, который был бы приемлем для народов Армении, Арцаха и Азербайджана. Пашинян призивает президента Азербайджана Ильхама Алиева последовать его примеру, сделать заявление о том, что любое решение нагорно-карабахского конфликта должно быть приемлемым для всех народов. Это формула, по Вашему, приемлима для властей Азербайджана, если нет, то почему?
– Это – просто пропагандистская риторика, будем реалистами. Азербайджанские власти также говорят примерно подобное и дальше предлагают в качестве окончательного компромиссного варианта «автономию с самыми широкими полномочиями», и приводят примеры то Триеста, то Аландских островов, то еще что. Устраивает ли это армянскую сторону? Нет, это воспринимается как неприемлемое условие. В свою очередь Пашинян говорит о необходимости мирных переговоров и тут же провозглашает Карабах частью Армении. И как после это воспринимать все его заявления? Как направленные на мирное урегулирование? Как приемлемые для азербайджанцев? Нет, конечно.
– По вашему, может быть решение по этой формуле?
– В ходе переговорных процессов с 90-х годов не раз и не два говорилось о том, что надо найти такое решение, которое будет приемлемым для всех сторон конфликта. То есть, это на самом деле не новая формула, а просто старая и избитая фраза. Надо исходить не из красивых фраз, а желать решения конфликта, но понимать, что без серьезных компромиссов не удастся чего-то добиться. Для начала надо добиться, чтобы на линии фронта перестали погибать, остановить войну снайперов. Дальше продолжить переговоры по реализации мадридских принципов. И при этом организовать регулярные встречи сторон (открыто и с участием как можно больше участников) по линии «народной дипломатии». Только тогда появиться возможность для мирного решения. А сейчас все носит имитационный характер – лидеры стран говорят красивые слова о мире и тут же следует агрессивная и неприемлемая риторика из их уст и уст других политиков во власти.
– Какие развития можно ожидать в переговорном процессе и в зоне конфликта в будущем?
– Пока, как сказал, не вижу никаких серьезных предпосылок для серьезного прорыва в мирном процессе. Скорее всего, лидеры будут встречаться, говорить и дальше красивые слова, а на линии фронта будут по-прежнему погибать молодые азербайджанцы и армяне. Не исключаю и кратковременных боевых действий, как это было в апреле 2016 года.
АРАКС МАРТИРОСЯН
