Никол Пашинян может не получить даже того, что отвергалось Сержем Саргсяном: Давид Шахназарян
Интервью с руководителем Службы национальной безопасности Армении в 1994-95гг, послом Президента Армении по особым поручениям 1991-95гг, депутатом Национального Собрания в 1995-99гг Давидом Шахназаряном
– Господин Шахназарян, бурные внутриполитические события в Армении будто оставили в тени развития в процессе урегулирования Нагорно-Карабахского конфликта, где ситуация довольно интересна. 16-го января в Париже состоялась 4-ая министерская встреча, после которой было распространено сообщено о том, что стороны пришли к согласию подготовить народы к миру. Результаты предыдущей министерской встречи также высоко были оценены азербайджанской стороной, были примечательные заявления из Азербайджана, от главы МИД РФ Лаврова. В целом, как Вы оцениваете переговорный процесс за последние несколько месяцев?
– Ничего для меня неожиданного не произошло. Вы знаете, что я многократно в прессе затрагивал переговорный процесс. Парижская встреча в очередной раз доказала все мои прежние утверждения. Давайте сразу зафиксируем: повестки Вены, Санкт-Петербурга и Женевы, которая касалась мер по укреплению перемирия на линии соприкосновения, то есть на линии соприкосновения Арцах-Азербайджан, нет.
Второе, три принципа международного права были закреплены в тех же Мадридских принципах как основа урегулирования, и одним из них, как вы помните, было право народов на самоопределение, об этом также ни слова не существует. Во всех заявлениях трех сопредседателей, начиная с мая месяца, в Армении после так называемой бархатной революции во всех сделанных заявлениях по этим вопросам даже намека нет.
Добавлю третье наблюдение: встреча в лифте в Душанбе между Пашиняном и Алиевым, причем, по инициативе Алиева, по сути, стала основой для сохранения нынешнего режима прекращения огня.
Четвертое, факт, что Армения ведет переговоры вместо Республики Арцах. Все те заявления, которые были сделаны премьер-министром, очень и очень далеки от реальности. Очевидно, что в Париже состоялись содержательные серьезные переговоры, и по сути, во всех четырех предыдущих встречах так же. Напомню, что первая встреча глав МИД была в Брюсселе, затем в Нью-Йорке, затем в Милане, а последняя – в Париже, в ходе которой были содержательные переговоры. Очевидно, что в Париже были серьезные договоренности, поскольку после встречи в Париже, как вы видели, очень серьезные представители международного сообщества положительно оценили эту договоренность, и в сущности, после этого начался шквал поздравлений в адрес Никола Пашиняна по случаю назначения премьер-министром – высокий представитель ЕС Федерика Могерини, спецпредставитель ЕС по Южному Кавказу, президент США Дональд Трамп. Очевидно также, что они намного больше проинформированы о результатах встречи, нежели наша общественность, поскольку нынешние власти держат этот переговорный процесс под совершенно секретным замком и иногда даже делают взаимоисключающие заявления: сказали, что обменялись мнениями, но были достигнуты серьезнейшие договоренности.
Касаясь заявления Лаврова, впервые Россия, в лице главы МИД Сергея Лаврова, нарушила паритет между Арменией и Азербайджаном, поскольку сказал, что поддерживает подходы Азербайджана по урегулированию конфликта, выразив надежду, что друзья в Армении на это откликнутся взаимностью.
Я не помню ни одного случая, чтобы со стороны России таким вот образом был нарушен паритет. Второе, Лавров сделал это заявление, когда в Париже переговоры даже не начались – утром 16-го января, переговоры еще не начинались, т.к. если помните, министры иностранных дел встретились, прежде всего, по отдельности с тройкой сопредседателей, и в вечерние часы только встретились друг с другом. Следующим доказательством того, что были достигнуты серьезнейшие договоренности, является то, что если договоренностей не достигается, то госсекретарь Министерства иностранных дел и Европы Франции не принял бы, не было бы встречи, и кроме того, не было бы еще одной встречи с высокопоставленными советниками Макрона по внешнеполитическим и дипломатическим вопросам в Елисейском дворце.
Стало быть, власти Армении в действительности скрывают, какой процесс имеет место быть. Это имеет множество других доказательств тоже, что идет серьезный, содержательный переговорный процесс.
Добавлю пятый пункт; если в прошлом тройка сопредседателей вообще не согласовывала свои заявления со сторонами, то начиная с Милана, главы МИД дают согласие на этот текст, свидетельством тому – выступление главы МИД о том, что он воодушевлен, что удалось прийти к согласию с азербайджанским коллегой вокруг этого текста, в котором уже было отмечено о Душанбинской лифтовой дипломатии. Более чем уверен, что процесс ускорится, все спешат, у меня такое впечатление, что власти Армении также спешат, и тройка сопредседателей заявила, что нужно посетить столицы, и уже готовят встречу на высшем уровне – встречу Пашинян-Алиев. А обычно подобные встречи уже после подобных встреч организовываются, чтобы на высшем уровне утвердить результаты.
Обращу Ваше внимание на другой вопрос, который имел место в заявлениях тройки сопредседателей после Парижской встречи, как то – стороны должны готовить народы к миру. Какие народы? Если власти Армении продолжают оставаться на изначально закрепленном принципе, что это – вопрос самоопределения, то в таком случае нужно готовить к миру общество Республики Арцах, тогда как некоторые деятели, поддерживающие власть Армении, поднимают вопрос, что, к примеру, в Армении также должен быть референдум. Понимаю, что они ведут вопрос по пути территориального спора, если и в Армении должен быть референдум, тогда как такое должно было быть исключено.
Как я вижу, в Армении идут к так называемому миру. То, вокруг чего сейчас ведутся переговоры, заявляю со всей ответственностью, что это не вокруг мирного договора, а всего лишь та формула, о которой я многократно говорил, то есть – территории в обмен на безопасность, а не в обмен на статус.
Что такое безопасность, какого типа безопасность? В любом случае это не статус, то есть это не политическое решение проблемы, и сейчас они, я уверен, по меньшей мере тройка сопредседателей – самым серьезным образом работают над текстом этого договора, если уже не закончили, то это не документ о политическом урегулировании. Добавлю, что по сути это так называемое поэтапное урегулирование от 1997г, несмотря на то, что не окончательное урегулирование, но философия этого варианта.
Могут быть изменены какие-то элементы, но философия та же, то есть изменение статус-кво, сдать какие-то территории Азербайджану в обмен всего лишь на безопасность, но не статус.
– По отмеченной Вами формуле «территории в обмен на безопасность» внесу ясность: Зограб Мнацаканян в одном из своим недавних интервью отмечал, что для армянской стороны важна безопасность Арцаха, которая должна быть обеспечена посредством статуса. Как прокомментируете такую дипломатическую формулировку?
– Я не помню, где он это сказал. Я очень хорошо помню интервью Зограба Мнацаканяна Общественному телевидению, в котором он продолжал отделять друг от друга эти два понятия. Напомню, что есть Мадридский документ, в котором есть три принципа, один из которых – право народов на самоопределение, и есть шесть элементов, согласно осуществленной пять лет назад редакции. Со стороны диктора вопрос прозвучал так: «Мадридские три принципа остаются в силе или нет?», а ответ, мягко говоря, был крайне неопределенным. Я обвинял власти, что, когда они отделяют друг от друга эти два понятия, то это означает, что вначале – безопасность, а статус – ну, посмотрим, как будет дальше, и ни слова еще и о том, какой статус. Может, это промежуточный статус Республики Арцах, о чем отмечается в Мадридском документе? Или нечто другое? Но когда говорится о статусе (поскольку прежние власти говорили – статус в обмен на территории), то это содержал в себе также и безопасность. В этом проблема, и здесь возникает множество вопросов.
Вопрос поднимаю: у меня есть определенные сведения, что серьезно обсуждался и в каком-то смысле достигнуты договоренности, чтобы были созданы зоны сожительства. Обращаюсь к Правительству Армении: пусть подтверждают или опровергают эти сведения. То, что я сказал, основывается на открытых документах, а не на тех сведениях, которые у меня есть.
– Зоны сожительства на каких участках – границы, линии соприкосновения?
– Это означает, что армяне и азербайджанцы в одном населенном пункте должны совместно сосуществовать. Знаете, что? В переговорном процессе это далеко не приоритетные вопросы, чтобы обсуждаться, поскольку обычно этот вопрос… если сказанное мною соответствует действительности, а у меня основания есть такое утверждать, что такие сведения у меня из довольно серьезных источников, как и многие другие сведения, то логика подсказывает, что это должно обсуждаться в контексте возвращения беженцев. Я требую у властей прокомментировать: соответствует ли это действительности или нет? И требую проинформировать общественность, поскольку заявляю со всей ответственностью, что они сейчас ведут переговоры вместо Республики Арцах.
– Касаясь этих обвинений вокруг Карабахской тематики, Никол Пашинян отметил, что теневого процесса не существует, даже он сам сколь-нибудь серьезных переговоров с Алиевым не имел, только установлена коммуникационная связь. Чем же выгоден властям Армении отмечаемый Вами секретный процесс?
– На этот вопрос они пусть отвечают. Означает, что они делают нечто очень плохое, что скрывают от общества. То, что он не участвовал в переговорах, дважды уже объявлял, что – я пока еще ни слова не переговаривался. Я вынужден в третий раз дать ему отповедь и напомнить, что он ведет переговоры, начиная с 8-го мая 2018-го года, когда стал премьер-министром. Очень сожалею, что эти очень простые реалии нынешние власти не могут понять, он дважды повторял этот абсурд.
– В декабре Никол Пашинян отмечал, что Азербайджан изначально отверг Венские и Санкт-Петербургские договоренности. По Вашему мнению, армянская сторона полностью отказалась от этой повестки? Что это значит?
– Министр иностранных дел Армении несколько раз заявлял, что в нашей повестке это есть. Однако, что это означает – в нашей повестке есть? Важно, чтобы оно было в повестке тройки сопредседателей. Да, Азербайджан не принимал эти три принципа, поскольку там было также право народов на самоопределение, но это не мешало, чтобы сопредседатели в своих заявлениях постоянно отмечали эти три принципа. Только что я сказал, что сейчас также изменился формат заявлений, с которыми выступают сопредседатели, начиная с Милана, или возможно еще раньше, двое министров иностранных дел должны дать согласие на текст. Со всей ответственностью заявляю, что это идет по сценарию Азербайджана. Более того, тот вариант, который был отвергнут Сержем Саргсяном, при дальнейшем продвижении в том же духе Никол Пашинян даже этого не получит, а получит гораздо меньше.
– То есть, вокруг отмеченного Вами поэтапного урегулирования есть договоренность между Россией, США, Францией, поскольку…
– Знаете, в чем состоит дело посредников? Если даже в маленьком, ничтожном вопросе есть договоренность, они считают это прогрессом. Что бы ни согласовали друг с другом стороны, сопредседательствующая тройка стран-посредников, международное сообщество будут приветствовать, о чем бы ни договорились. Здесь проблема в том, что нынешнее Правительство соглашается со всем этим, что отвергалось предшественниками, и более того, это совершенно другой процесс: Пашинян начал полностью иной процесс, который совпадает всецело с азербайджанским сценарием, и это говорю не только исходя из азербайджанских заявлений.
Один простой вопрос: Пашинян несколько раз говорил, что нужно понять – если Армения согласна на какие-то уступки, то на какие уступки готов Азербайджан? Нет ясности. Сейчас этот вопрос задаю ему: если Вы настолько продвинулись вперед, то что уступил Азербайджан из своей прежней позиции? Со всей ответственностью заявляю – ничего!
– Есть также мнение, что вместе с тем власти Армении пытаются выиграть время, и эти формулировки о мире для последующих переговоров послужат для формирования атмосферы. Вы исключаете, что имеет место политика, нацеленная на выигрыш времени?
– Я привел множество аргументов, что все наоборот – процесс ускоряется, и скорости увеличиваются, для этого есть множество доказательств. Добавлю еще один факт: мы когда узнали о встрече в Париже? Тогда, когда Пашинян был утвержден премьер-министром, сразу после этого, с разницей в несколько часов. Очевидно, что эти договоренности были давно, но было сделано после этого. Повторю еще раз, что шквал поздравлений начался после встречи в Париже. Снова говорю, что представители международного сообщества очень хорошо осведомлены насчет того, какие были договоренности.
А власти Армении не только ведут переговоры вместо Арцаха, но и держат за семью замками этот серьезнейший содержательный переговорный процесс.
Между прочем, власти Армении, похоже, начали, так сказать, готовить народ к миру, например, судя по тому, что на днях в одном из репортажей новостного выпуска Общественного телевидения Нагорно-Карабахский конфликт был представлен как территориальный конфликт. Что выигрывают они – им лучше знать. Более того, я уверен, что они не держат в курсе со всеми подробностями переговорного процесса власти Арцаха. Не уверен, мягко говоря.
П.С. Отметим, что наше интервью с Давидом Шахназаряном состоялось до встречи Пашинян-Алиев в Давосе 22 января.
