«Предвыборный скандал: криминал или нарушение этики?»

«Предвыборный скандал: криминал или нарушение этики?»

В действующем при газете «168 Жам» клубе «Прессинг» обсуждался вопрос участия в предвыборной кампании директоров школ и детских садов, которые, согласно обнародованным аудиозаписям, занимаются составлением списков избирателей в пользу правящей Республиканской партии Армении (серии обсуждений содействуют Институт управления «Depop», компания «Азат Фарма».)

Напомним, несколько дней назад в ходе обсуждения на тему «Злоупотребление административным ресурсом или агитация: проблемы политизированности общеобразовательных учреждений» координатор программ НПО «Союз информированных граждан» Даниел Иоаннисян обнародовал аудиозаписи, согласно которым, Республиканская партия Армении (РПА) заставляет директоров школ и детсадов заниматься рекрутированием избирателей и составлением их списков. Центральный штаб РПА отреагировал на опубликованные материалы, отметив, что Избирательный кодекс не запрещает гражданам Армении быть вовлеченными в агитационные и организационные работы вне рабочего времени, вне трудовых обязанностей. «Детальное изучение значительной части аудиозаписей не дает никаких оснований полагать, что имело место нарушение Избирательного кодекса РА. Мы сожалеем, что организация, миссией которой является проведение честных и справедливых выборов, прибегла в своей деятельности к политически недобросовестным методам работы. Мы считаем неприемлемым попытку дискредитировать подобными провокациями граждан Республики Армения, независимо от их партийной принадлежности и политических взглядов», – говорилось в заявлении.

В заявлении Генеральной прокуратуры РА говорилось:

«После обнародования аудиозаписей бесед со 114 директорами, составившими списки избирателей для правящей партии, уголовное дело не заведено, хотя в одном из них замечаются признаки уголовного преступления, в случае остальных 113 аудиозаписях имеются элементы административного правонарушения».

Напомним также, что сразу после распространения этих аудиозаписей блок «Оганян-Раффи-Осканян» обратился в Центральную избирательную комиссию (ЦИК) с требованием учесть эти аудиозаписи и признать потерявшим силу регистрацию избирательного списка правящей Республиканской партии.

Обсуждение вела главный редактор газеты «168 Жам» Сатик Сейранян.

Участниками обсуждения были: директор учебного комплекса «Мхитар Себастаци» Ашот Блеян, эксперт по вопросам образования Сероб Хачатрян, координатор программ НПО «Союз информированных граждан» Даниел Иоаннисян, директор «Института публичной политики», эксперт по вопросам образования Аревик Анапиосян и координатор программ по выборам Антикоррупционного центра «Транспаренси Интернешнл» (АЦТИ) Армен Григорян.

Сатик Сейранян. – Добавим, что блок «Елк» («Выход») также отреагировал, заявив, что с таким же требованием обратятся в ЦИК. Конечно, со стороны других сил также были призывы, некоторые заявления с осуждением: например, Наира Зограбян из блока «Царукян» призывала родителей перевести своих детей из этих школ, и т.д. Прежде всего, хотела бы, чтобы Д.Иоаннисян, который обнародовал эти аудиозаписи, сообщил нам ряд сведений: на каком этапе сейчас вопрос, и в ходе обсуждения попытаемся поговорить о глобальном явлении, чтобы понять, в чем реальные причины этого явления, и какое влияние оно окажет на общеобразовательную систему. Явление не ново, уже 25 лет, после независимости, мы носители этого явления. Что же делать, чтобы избавиться от этого явления? Господин Иоаннисян, Вы обещали обнародовать также список тех чиновников, чьим распоряжением эти директора развертывают подобную деятельность.

Даниел Иоаннисян. – Когда я говорю о списках чиновников, имею в виду список тех имен, которые прозвучали в этих аудиозаписях, о которых говорили директора, и которым, согласно директорам, они передали эти списки. В основном речь идет об отделах образования в районных администрациях, управлениях образования в областных администрациях, в марзах (областях) – городских администрациях, в одном случае – сельской администрации. Т.е. 70% директоров, по их же словам, передают списки именно административным органам. Тем самым, мы в основном пытаемся показать, что действует пирамида.

Эта наша публикация – не история о 114 плохих директорах, это история о пирамиде административного ресурса, и если попытаемся разделить эту пирамиду на три условных уровня, то нижний уровень – это непосредственные исполнители, директора, которые непосредственно или опосредованно собирают эти списки. Среднее звено, условно назовем, это территориальные звенья: районные, областные, городские администрации, которые собирают, каждый из них, списки от нескольких, а может и нескольких десятков директоров. Наличие первых двух звеньев из аудиозаписей четко просматривается. Третье звено, которое, логично, является верхушкой пирамиды, из аудиозаписей не просматривается. Знаете ли, логично, если в Ереване и во всех других марзах действуют одни и те же механизмы, то эта пирамида имеет верхушку, наличие которой в определенном смысле доказывает также реакция Прокуратуры.

Прокуратура попыталась рассмотреть все эти аудиозаписи по отдельности, однако, их нужно рассматривать как единое целое. Прокуратура не пыталась рассматривать это в совокупности и выяснить, почему эти директора занимаются этим делом. Причем, нужно учесть, что речь идет не о 114 директорах в республике, поскольку в республике директоров несколько тысяч, а речь идет о 80% директоров, которым мы позвонили. Т.е. мы позвонили всего 136 директорам, и они были выбраны случайно, и Прокуратура должна и этот факт сделать предметом внимания. Мы настаиваем и имеем доказательства, что обзвонили 136 случайно выбранным директорам, мы не пытались перед звонком выяснить политическую ориентацию этих директоров. Основная наша выборка была территориальной: набиралось из какого-то региона несколько человек, затем переходили к другому.

Сатик Сейранян. – Господин Иоаннисян, зампредседателя РПА, экс-министр образования и науки Армен Ашотян говорит, что ваша организация, которая должна быть беспристрастной и должна была на равных принципах рассмотреть все политические силы, поскольку списки избирателей собирают все политические партии. Согласно нему, вы осуществили явную и одностороннюю целенаправленную контрпропаганду против РПА. Выделили только директоров-членов РПА. В блоке «Царукян» и других политических силах также есть директора школ, детских садов.

Даниел Иоаннисян. – Повторяю, это не история о директорах. Я не исключаю, что среди этих директоров есть люди, которые вынужденно, с отвращением делают это. Это история о большой системе по злоупотреблению административным ресурсом. И массовое злоупотребление административным ресурсом может совершить только та партия, которая имеет в больших объемах административный ресурс. У блока «Елк», например, админресурс – это сельская администрация общины Нор Кянк марза Арарат.

Сатик Сейранян. – Я потому и не привожу в качестве примера «Елк». В коалиции в одно время была «Процветающая Армения» (ППА) и в некоторых марзах они, тем не менее, имеют рычаги. АРФД в коалиции, и у них тоже есть дашнаки-директора…

Даниел Иоаннисян. – Единственное обвинение, которое приму, это касательно Дашнакцутюн. Дашнакцутюн, тем не менее, имеет админресурс, министров, губернаторов и т.д., но намного меньше, чем РПА. Были марзы, где были дашнакский губернатор и министр, а директора, которым мы позвонили и которых случайно выбрали, работают для РПА. Это означает, что админресурс Дашнакцутюн хоть и есть, но им почти негде злоупотреблять, он фиктивен. Знают все, что РПА злоупотребляет админресурсом: логика здравого смысла говорит, что другие партии не могут злоупотреблять, поскольку не имеют админресурса (в какой-то мере исключением является Дашнакцутюн), и очевидно, что в поисках злоупотребления админресурсом мы должны искать злоупотребление со стороны РПА.

Сатик Сейранян. – Советник Представительства Республики Арцах в Армении Гарник Исагулян в одном из своих интервью упоминает Уголовный кодекс, в статье 146 которого запрещается нарушение тайны переписки, телефонных разговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Г.Исагулян намекает также, что обнародование этих аудиозаписей «пахнет заказом». Особенно, кода представитель блока «Царукян» Наира Зограбян выступила с вышеупомянутым призывом.

Даниел Иоаннисян. – Я не знаю, кто мне спустил заказ – Наира Зограбян, «Елк», «ОРО» или ЕС. А эта статья Уголовного кодекса касается подслушивания со стороны другого лица. Перед тем как сделать это, мы посовещались с нашими юристами, которые заверили, что мы полностью чисты. Здесь есть немного вопрос журналистской этики, поскольку позвонившие были журналистами сайта нашей организации Sut.am: насколько соответствует правилам этики, чтобы журналист позвонил, не предупредил, что записывает, и к тому же – представлялся под чужим именем… Да, это нарушение неписанных правил, мы не отрицаем это, но только лишь неписанных. Причем, мы даже на это нарушение неписанных правил пошли, исходя из высших интересов общества, чтобы разоблачить эти истории. Очевидно, что если бы мы поступили иначе, если б позвонили, сказали, что мы из сайта Sut.am, то получили бы совершенно другие ответы, и не было бы той публикации, которая у нас есть, а общество не узнало бы то, что узнало.

Сатик Сейранян. – Каким должен быть отклик правоохранительных органов, чтобы Вы посчитали, что действительно принято справедливое решение, и что проблеме дано правильное решение? Политические силы требуют признать недействительным регистрацию РПА. Или же директора должны быть отстранены от работы?

Даниел Иоаннисян. – В действительности, меня мало интересует, что будет с этими 114 директорами. Если бы мы позвонили не 136 директорам, а, предположим, 1360, то из этих 1360 по меньшей мере 1100 дали бы те же ответы, что дали упомянутые 114. Этих директоров всего 114, кому «не повезло» и «засечены». Объявят ли им выговор или уволят – меня мало интересует. Пожалуй, это скажут специалисты сферы образования, насколько вообще приемлемо наличие подобных персонажей. Но касается это не только правоохранителей, но и судов, и ЦИК, и реакция государственных органов должна быть очень четкой. Прежде всего, ЦИК должна объективно оценить, насколько это могло повлиять на итоги выборов, и, по моему мнению, должна обратиться в суд с просьбой об отстранении РПА от предвыборной борьбы. Что касается правоохранителей, то они должны все это целиком изучить в совокупности, а не по отдельности. Мы не увидели нормальной реакции правоохранителей. Там была аудиозапись, где директор детсада рассказывает, что в ее детском саду действует штаб рейтингового кандидата. Есть директор, которая рассказывает, что вместе с мужем запугали 1700 человек, и до сих пор правоохранители не откликнулись на эти события. Они всего лишь слушают эти записи, но, брат, вы же не слушатели записи, у вас есть множество инструментов уголовного розыска, задействуйте же их!

Сатик Сейранян. – Господин Григорян, Вы как считаете, как нужно поступить с этими директорами?

Армен Григорян. – В действительности, как отметил Даниел, это системная проблема, и система должна быть реформирована, чтобы мы больше не оказались перед такой проблемой. Вообще, в Армении, являющейся в определенной мере авторитарным режимом, имеет место узурпация власти, которая распространяется на все сферы, достигая и сферы образования. Это серьезная фундаментальная проблема. У РПА это больше защитная реакция, и понятно, что оказалась в ситуации, что… в прошлом, нам, как организации, осуществляющей наблюдательскую миссию, всегда говорили: почему с нами не говорите фактами? Чтобы говорить фактами, во время конституционных изменений мы попытались набрать 1000 наблюдателей, представили множество фактов, были возбуждены уголовные дела, но большинство было освобождено, с выплатой 450 или 600 тысяч драмов штрафа. То есть, даже когда представляются факты, то соответствующих шагов не предпринимается.

Судебная система, будучи зависимой от исполнительной власти, а также часть узурпации со стороны РПА не позволяет, чтобы эти изменения были осуществлены. Если, например, этих директоров накажут, то будет несколько несправедливо в отношении остальных, поскольку там точно есть еще 500-600 человек, и скажут: почему же их не наказывают? У нас есть серьезная системная проблема. РПА каждый раз пытается говорить о реформах, но поднята серьезная проблема, и нельзя ее игнорировать.

Есть важная проблема: если всегда говорится о желании провести реформы, что у нас сильная команда, наша команда наилучшая, мы начинаем реформы… еще важность этой информации в том, что все об этом знают, но фактов не было. А вот, когда факты были представлены, и обществу фактами было доказано, что есть проблема, и она оказывает влияние на избирательные процессы, создалась казусная ситуация: с одной стороны, факты представлены, с другой – РПА не хочет предпринимать каких-либо шагов и не позволяет. Даже отклик Прокуратуры, зачитанный Вами, доверия не внушает в том, что Прокуратура хочет что-то предпринять. Говорит, что в одном деле есть криминальные элементы, но вроде как говорит, что это не их дело, требуйте чего-то у других. Здесь есть очень серьезные проблемы, и не решая их, входим в еще один кризис. Совершается еще одно посягательство на доверие общества. Если у РПА есть желание провести какую-то реформу, и премьер-министр Карен Карапетян постоянно говорит об этом, то этому вопросы должно быть дано системное решение. Многократно предлагалось: деполитизировать образовательную систему и поставить вне избирательных процессов, вывести учителей, директоров из избирательных комиссий…

Ашот Блеян. – Декриминализировать, поскольку общеобразовательные школы не в политической системе, а в закрытой системе. Они нуждаются в выходе в открытую систему и деятельности с осознанием общественного интереса. Я категорически не согласен со сказанным вами.

Даниел Иоаннисян. – Я, между прочим, скажу, что после президентских выборов 2013г Теван Погосян дважды выступал с таким законодательным предложением, и оба были отклонены правительством.

Ашот Блеян. – Это дискриминация.

Армен Григорян. – Это не дискриминация, если они не будут членами комиссий…

Ашот Блеян. – Участки тоже выведите из школ, пусть не голосуют в школах. Пусть родители тоже не голосуют, поскольку у них семьи.

Армен Григорян. – Голосование – другой вопрос. Если мы вовлекаем учителей или директоров в избирательные комиссии, мы видим, что эти фальсификации осуществляют учителя-члены избирательной комиссии.

Ашот Блеян. – Вы не вовлекаете, учитель хочет участвовать в этом.

Армен Григорян. – Вовлекается не желанием.

Сатик Сейранян. – По принуждению?

Армен Григорян. – Нет, если ты не будешь членом комиссии, то система не позволяет, чтобы оставался директором.

Ашот Блеян. – Учитель – наемный трудящийся. Прежде всего, давайте иметь статус учителя, как трудящегося. Кто есть учитель? Беззащитный человек, который в любой момент может оказаться на улице. То же самое касается директора школы. Все директора школ должны подать в отставку, поскольку они не заняты педагогикой. Поэтому я ему говорю: иди и занимайся чем хочешь, но больше не имеешь права заниматься педагогикой. И школы давно уже не занимаются педагогикой, содержат дом, делают работу, но это не имеет никакого отношения к тому учителю, который осознает, что работает в политической системе, поскольку знает: образовательная программа должна принимать участие в формировании открытого общества. Мерзавцы из закрытых поместий назначили этих директоров, и пришло время, и вводят в действие свои ресурсы. Ничего нового: братва назначила, братва требует.

Армен Григорян. – Если у нас есть системная проблема, то нам необходимы решения. Теперь вы говорите – отпустите на свободу. Свобода была, но когда отпустили на свободу, произошла узурпация власти, они взяли школы себе, и никогда не допускали, чтобы система действовала свободно. Даже на уровне университетов со всеми студсоветами подчинили партии.

Сатик Сейранян. – Когда об этом говорят люди из общественного сектора или не имеющие отношения к политике, то понятно, но когда все трое представителей того же блока ОРО были во власти, все они избирались или назначались на должность этим путем, посредством власти, посредством списков властей, пришедших рукою этих учителей, директоров… И теперь, когда они этот повод, факт используют в политических целях, вопрос, скажем так, извращается, проблема переводится в другую плоскость.

Ашот Блеян. – Во-первых, в других целях не могут использовать, поскольку они в политике, поскольку выборы в НС – это политические процессы, и они, как предвыборный блок и кандидаты в депутаты, могут и должны иметь политические цели, это не грех.

Сатик Сейранян. – Когда Сейран Оганян был на должности министра обороны Армении, армия не была вовлечена? Еще один список был там…

Ашот Блеян. – Стало быть, представитель власти, который сейчас является представителем власти, премьер-министром, президентом, министром, он имеет право, а бывший президент, министр – права не имеет. Я правильно понял?

Сатик Сейранян. – Имею в виду, что по вопросу имеет место спекуляция.

Ашот Блеян. – Но когда он участвует в процессе, он должен использовать все уязвимые стороны власти. Это нормально.

Сатик Сейранян. – Имею в виду, что осуждающие явление, факт те же самые люди посредством тех же самых списков пришли во власть, заняли должности…

Ашот Блеян. – Это оставьте избирателю – мне, поскольку я очень хорошо знаю, кто есть кто, поскольку есть биографии, все действуют публично. В данном случае это не предмет нашего разговора. Здесь есть намного более серьезная проблема, которая постоянно остается вне обсуждений, поскольку о школе, общеобразовательной школе или дошкольном учреждении, к сожалению, говорят во время экзаменов и во время выборов. В остальное время их как будто нет. В действительности, такие случаи разоблачаются, что есть закрытые пространства, 30-тысячная армия отверженных трудящихся, которых называют учителями, якобы представляющие их директора, и большое число ученичества, которым дали «сломанные кнопки», говорят – играйтесь этим, не мешайте, мы взрослые делом заняты, придет ваше время… И так 25 лет! Кто эти директора школ вообще? Сейчас есть высшие органы управления в ГНКО – советы. В какой-либо школе по поводу этих фактов заседания совета? А члены этого органа управления собрались? …

Даниел Иоаннисян. – Эти люди безнадежны.

Ашот Блеян. – А почему? А правоохранитель внушает надежду? Они предполагают, что школы как единицы должны были представлять открытое общество, и в этом совете представленными представителями как власть… но, как я подчеркнул, они управляются «общаками», т.к. никто не может объяснить, как назначается директор школы: проблема не в этом порядке, который существует, поскольку это какая-то тайная договоренность в кабинете какого-то губернатора, мэра. И вот приходит время, и тот же самый «общак» по какой-то договоренности начинает использовать это закрытое пространство, где он имеет ресурс. Могу спросить у вас: а кто такой директор школы? Педагог? …

Сейчас освободите большинство директоров школ, и пусть попробуют учительствовать, или попробуйте найти написанную ими за последние 5 лет какую-либо статью, методическую… Директора школ – не менеджеры тоже, а состоявшиеся по преступному сговору люди, «смотрящие на зоне», которым сказали: вот это – твое закрытое поместье, которое именуется школой, и ты проследишь за этими и этими процессами, когда придет решающий момент, твое задание… И они заняты тем, что содержат семьи, поскольку в любой момент будут вышвырнуты на улицу. Кто их защитит? Родители? Если бы родители вообще имели свой голос, то, во-первых, голосование было бы голосованием, и сейчас директор этой школы встал бы перед судом. Это очень серьезная, всеобщая проблема. Должны быть всеобщие перемены: наконец, школа должна быть открыта, стать обслуживающей открытое общество, чтобы стены этой крепости были развалены, эти двери раскрылись изнутри и снаружи, чтобы учитель обобществился как педагог.

Сатик Сейранян. – Размещенные в школах избирательные участки должны быть закрыты?

Ашот Блеян. – Это не имеет отношения, поскольку так удобно жителю: родитель, другой, приходит и получает какие-то услуги. Все три из наших школ также являются избирательными участками, мы убираем, топим, поскольку приходят люди, это не школы Блеяна, это общественные помещения. Это касается, кстати, встреч. Что это такое? После 6-и часов житель, родитель не может прийти в зале школы на встречу с кандидатом в депутаты! Это считается агитацией? Значит, все что делается, это безобразие – это не агитация? А если придет и нормально посидит? Какое имеет к этому отношение директор школы, какое отношение? Каждый должен иметь право. Якобы хотят школы оставить подальше. Полностью погружен в грязь, ложь, полностью порабощен директор! От чего держать раба подальше? Он конченный человек. Об этом обо всем нужно говорить. Эти люди со своей стороны нашли поле для самообороны, поскольку это очень хорошая возможность. А что будет после 2 апреля, если вдруг «общак» не решит, «общак» сменится? … будет их конец. Со стороны директоров это шаг, направленный на их самооборону. Я не оправдываю, поскольку есть педагогика, для которой созданы общеобразовательные учреждения, есть главный герой – ребенок, и учитель и директор школы должны служить Господу, а не мамоне. Хватит служить сатане! Причем, сатана тот, кто их лишает этого призвания.

Армен Григорян. – Господин Блеян, проблема в том, что РПА узурпировала и все это целиком использует.

Ашот Блеян. – Как нужно решить вопрос? Посредством выборов. Пришел момент, когда без его величества избирателя, без его решительной непреклонности, без взятия на себя принятия решения – решения не существует.

Даниел Иоаннисян. – Основная преграда – в партийности образовательных учреждений, а не политизации. Смотрите, было бы очень хорошо, если, скажем, в ЕГУ и других образовательных учреждениях были бы политические дебаты, собрались бы студенты и задавали вопросы кандидатам. Я помню, во время президентских выборов 2013г в ответ на такое предложение ректор ЕГУ сказал, что ЕГУ – аполитичное учреждение.

Аревик Анапиосян. – Неправильно воспринимает, что такое аполитичное.

Даниел Иоаннисян. – Да, именно так. Они подчиняют школы партии, то, что запрещено – делают, но то, что не запрещено и по логике здравого смысла должно поощряться – запрещают.

Сатик Сейранян. – Госпожа Анапиосян, прошу, проведите параллели, как это регулируется в других странах? Политизировать? Оградить от партий? Как поступать, держать образовательные учреждения, в частности, школы и детсады подальше от избирательных процессов? Каковым должно быть решение этого явления, чтобы не наносить ущерб общеобразовательной системе?

Аревик Анапиосян. – Прежде чем начнем проводить параллели, отмечу несколько важных вещей. Мы говорим о деполитизации системы и воспринимаем так – она подчинена партии, нужно вывести ее оттуда. То есть, говорим одно, требуем другое. Начиная с 2013-14 годов, доклады разных международных организаций (в том числе местных организаций) о сфере образования постоянно публикуются и выражают обеспокоенность о политизации сферы. Говорят, что и общее образование, и высшее образование политизировано, об этом знают действительно все, исследования общественной организации “Союз информированных граждан” являются доказательством всего того, что они действительно политизированы. Когда говорим – деполитизация, сразу представляем – они не должны быть партийными, участки не должны быть такими: у нас есть серьезная проблема восприятия.

Сейчас, если мы попробуем найти решение, говоря – уволим директора, повесим, сожжем… это будет эпизодический шаг, всего лишь сердца людей остынут, пройдем вперед… Важно понять, почему так произошло? Об этом неоднократно говорилось, никто не удостоил внимания эти доклады. Проблема в том, кто избирает директора. Директора избирают советы управления школ: они создались для того, чтобы в какой-то степени обеспечить независимость школ. Этот шаг достоин приветствия, но школы, в зависимости от их подчиненности, договора заключают с разными людьми – если старшая школа, то договор заключается с министром, если подчиняется районной администрации, то с губернатором, а если это школа, находящаяся в подчинении мэрии Еревана, то договор заключается с мэром.  С кем заключаются договора, они и имеют право освободить от занимаемой должности директора.

Говорят – избирают советы, а кто входят в состав этих советов? Советы управления школ состоят из 8-и человек, 4 из которых представляют государство. Трое бывают из министерства, если находится в подчинении министерства, один, в зависимости от географической среды – или представитель районной администрации, или мэрии, и если это школа районной администрации или мэрии, трое – их представителей, один – министерства. Из следующих четверых двое – из педагогического совета избираются закрытым голосованием, двое – из родительского. И директор обеспечивает кворум для выборов, если 6 человек из совета присутствуют, и проходит 50+1 голосом. Это означает, что, если все представители государственной власти будут присутствовать во время выборов директора, то директором будет избран тот человек, кого хотят они.

Кольцо поднимается до конца: избирают директора и заключают с ним трудовой договор те же представители государственного аппарата, и те же люди освобождают его от занимаемой должности. То есть, если хотим деполитизировать, то нужно обратиться к этим проблемам, должны видеть, как составляется совет, из кого он состоит, какие полномочия у него есть, почему директора должны заключать договор с уполномоченным представителем, а не, скажем, председателем совета? Если мы попытаемся сменить состав совета управления, и заключить договор с председателем совета, придумаем иные механизмы, которые смогут держать подотчетным директора (там есть бюджет, подотчетность, проверки, осуществляемые комитетом), в этом случае мы сумеем гарантировать еще большую независимость. Так не сумеем гарантировать.

Они действительно бояться потерять свою работу, потому что профсоюз, который призван защищать интересы директора и учителей, вообще бездействует: они решают свои насущные проблемы.  И следующая проблема психологическая: одной из международных организаций было сделано одно исследование, которое говорит, что общеобразовательная система очень похожа на армянскую семью, где, когда старший скажет свое слово, все остальные подчиняются, и здесь вышестоящей инстанцией являются соответствующие органы управления, которые, если скажут свое слово, неписанным законом доводят до самых низов, и уже директора и зависящие от них учителя подчиняются всему тому, что им говорят. Подобный опыт – эта политизация, особенно выделяется в Шри-Ланке, Пакистане, особенно в конфликтных государствах, где правящие власти приходят и могут сменить весь состав с их директорами, учителями, более того, могут влиять на качество. Проблема политизации актуальна в разных конфликтных государствах.

Сатик Сейранян. – А как решили эту проблему в развивающихся странах?

Аревик Анапиосян. – Пытаются общеобразовательную систему сделать по возможности максимально независимой. Нужно понять, какие возможности создает система, чтобы директор и учителя не проявляли добропорядочность, какая мотивация есть у них?

Ашот Блеян. – Взятая отдельно, независимо от общества, эта проблема не имеет решения, все представлены – родителями, учителями, властями… Все представлены в школах и все хотят, чтобы в что-то изменилось в школах, только не они, чтобы директор школы выполнял сказанное ими, чтобы они продолжали оставаться у власти, чтобы директор школы действовал, растаптывая права ребенка, чтобы учитель продолжал оставаться покорным, подчинялся им, и так далее. Поэтому я говорю – проблема во всеобъемлющих изменениях…

Сатик Сейранян. – Господин Блеян, Вы также были министром образования и науки, это труднорешаемый вопрос или нужна политическая воля и подобные другие вещи?

Ашот Блеян. – Это не проблема руководителя отдельного ведомства. Конечно, руководитель ведомства несет ответственность в том плане, что, если он видит, что не может, не согласен с этим, то не должен работать руководителем ведомства, скажем, как я не сработал, потому что я не мог работать в такой системе. Но, если хочешь взвалить ответственность на одного – о чем речь, конечно, не сможет, что он должен сделать, как он должен сделать?

Аревик Анапиосян. – Кроме того, сегодня система в основном базируется на качественных особенностях личностей. Мы все еще пытаемся осуществлять какую-то политику, опираясь на личности, и, не видя глубинные проблемы, давая эпизодические решения, двигаемся вперед.

Сатик Сейранян. – Господин Хачатрян, где кроются проблемы? На днях, обращаясь к проблеме на Вашей странице в Фейсбуке, Вы написали: «Напомню также, что одной из главных причин коллапса в Греции считается вовлечение в партии учителей школ и принятие на работу за взятку. В Греции этот процесс начался с 1993-го года партией PASOK. Мы не сможем иметь фантастическую страну, уважаемый господин премьер-министр, пока школы и детские сады подвергаются Вашей партией политической эксплуатации».

Сероб Хачатрян. – Пример Греции очень известен, он не обсуждался на уровне газетных статей, а обсуждался в книге уровня мыслителя Фукуямы, который подробно анализирует причины коллапса Греции, и причиной под номером один ряда указано придание партийности школам, что привело к тому, что было преувеличено число учителей, попытались принять на работу людей, сделать их партийными для того, чтобы собрать голоса, и так постепенно увеличили число служащих государственного сектора, и случился коллапс. Посмотрите, почему все это происходит в Армении, и почему в других странах не бывает, потому что страны мира делятся на две части – демократичные и недемократичные. Например, президент Финляндии или правящая партия никогда не позволит себе втянуть директоров школ в эти процессы, потому это – демократическая страна. С другой стороны, президенту Беларуси, Узбекистана или Казахстана не интересен вопрос директоров школ, потому что они свои вопросы решают авторитарным способом. То есть, директорам здесь нечего делать.

Проблема Армении в том, что мы провозгласили себя демократической страной, но в действительности такой не являемся, а играем в демократию. То есть, если ты что-то провозглашаешь, но не делаешь, ты вынужден превратить свои институты в фальшивые, искусственные, втянуть их в грязные игры, внешне показывать одно, а исподтишка делать совсем другое. Институт согнулся и превратился в фальшивый институт. Внутри системы образования создалась такая опасная, вредящая образованию система, эта система сверху донизу управляема, и это хорошая возможность для нашего премьер-министра, поскольку, да, есть вопросы, которые можно решить в течение нескольких лет, но этот вопрос можно решить за один час.

Сатик Сейранян. – Должна быть команда или законодательная инициатива?

Армен Григорян. – И политической воли, наверное, достаточно.

Сатик Сейранян. – А если, как сказала Аревик, пришел кто-то, кто не учтивый и без политической воли, что делать? Может, нужно дать проблеме законную силу?

Сероб Хачатрян. – Посмотрите, об этом вопросе никто в Армении не говорит, в Армении нет профсоюзов учителей. Господин Блеян правильно говорит – у учителя нет места для защиты. Во всем мире опорой для учителя больше всего являются профсоюзы, но где этот независимый профсоюз, который должен защитить директора, если он пытается пойти против системы? Сегодня профсоюзы всего мира ведут большую войну с правительством. Сегодня учитель Финляндии выходит на улицу, говорит – повысьте мою зарплату. В Армении учитель не только не выходит на улицу, но и говорит – ладно, еще 10 лет не повышайте, все равно, я буду служить вам. Также очень важно, какой ущерб получает система образования в результате этих развитий. Выборы пройдут, но думаю, тот ущерб, который несет система образования, десятки лет нам не удастся выйти из этого, если не сломаем эту систему. Образование Армении год за годом отстает по разным показателям. Несколько дней назад был опубликован доклад по человеческому развитию, где Армения оказалась на 84-ом месте, тогда как 15 лет назад мы были на 15-ом, 20-ом месте.

Ашот Блеян. – Сероб, я поэтому подчеркнул, что школы сегодня не занимаются педагогикой.

Сероб  Хачатрян. – Да. Когда в Армении бывает регресс в образовании, бывают ли обсуждения – что является причиной этого, пытаемся ли мы находить решения, или пытаемся спустить на тормозах?

Я представлю несколько важных вопросов: во-первых, образование происходит тогда, когда учитель, директор или школа являются авторитетом, то есть, вы не сможете научить ребенка чему-нибудь, если для него не являетесь авторитетом. Этими процессами мы полностью дискредитируем школу…  Сейчас даже подразумевается, что вину свалят на Даниела Иоаннисяна, что он дискредитирует, но в тех же самых разговорах учителя говорят ведь – «мы поговорили с родителями, интересовались, за кого голосуют» … Какое дело директора, интересоваться у родителей? Школы себя дискредитировали до этих событий, потому что они есть в этих процессах, во время выборов допускают нарушения. Это мешает, школа должна быть авторитетом.

Сегодня мы потеряли тот авторитет, для восстановления которого потребуются десятки лет, и сегодня дети будут продолжать учиться еще хуже, потому что, если учитель не является авторитетом, то ребенок не может учиться у него чему-либо. Следующий важный вопрос – школа является общественной структурой, правильно? 5-10 процентов населения Армении являются членами Республиканской партии, не так ли, что 90-95 процентов или беспартийные, или являются членами других партий? Насколько правильно во главе общественных структур ставить преимущественно представителей одной партии, насколько приятно родителям, что их дети ходят в школы, руководимые одной партией?

Это неприемлемо для меня: я хочу иметь школы, во главе которых стоят беспартийные, уважающие все партии лица, и чтобы не директора преклонялись перед партией, а наоборот, партия пошла и сказала – уважаемый учитель… У нас есть следующая ситуация: создалась система, была дана мотивация. Сегодня также люди сами добровольно вступают в эту партию, потому что существует такая психология – человек всегда думает о легкой жизни. Он, конечно, может не вступить в РПА, но если не вступил, то у него появляются проблемы, его жизнь становится труднее, и в один день он может этот совет – не тебя избираем, другого человека избираем. Поэтому и директора решают “не буду усложнять свою жизнь, добровольно напишу это заявление, чего от меня ожидается, то и сделаю”, и это уже становится явлением, мотивирующим систему. Это соревнование – тот, кто принесет много голосов, тот считается хорошим директором, кто принес много голосов, тот в будущем просит цену. Господин Блеян правильно сказал, здесь есть сетевые явления: например, почему в Армении появилась такая традиция, что должность директора наследуют в школах? По-моему, это также связано с выборами.

Сатик Сейранян. – Вознаграждают?

Сероб  Хачатрян. – Да, потому что, если я во время выборов выполнял работу для вашей партии, то прошу, заплатите мне мою цену и дайте возможность – пусть моя дочь, моя невеста, мой сын, мой внук получит мою должность.

Ашот Блеян. – Это похоже на недвижимость: и, поскольку недвижимость уже стала частной собственностью, такие должности становятся недвижимостью.

Сероб  Хачатрян. –То есть, здесь уже начинают происходить косвенные процессы – кто хорошо поработал – вознаградить. Часто тот учитель, у которого есть чувство собственного достоинства и не желает быть вовлеченным в день выборов в эти грязные процессы, хороший специалист, эти люди потихоньку “выдвигаются в сторонку”, и начинают вознаграждаться, быть замеченными те учителя, которые хорошо работают в этих процессах. Это становится показателем профессиональной оценки учителя.

Ашот Блеян. – Сероб, есть проблема и еще важнее – если директор школы не руководит педагогическим процессом, потому что школа не занимается педагогикой, он должен быть шустрым парнем, который должен бегать туда-сюда, делать подобную работу, звонить, отвечать, принимать представителей власти, увозить, какое-либо официальные митинги, шествия… должен заниматься вещами такого рода, а чем же другим?

Сероб  Хачатрян. – Директора школ могут дать списки учителей, занимающихся творчеством, а не списки учителей, приносящих голоса. Например, я очень хотел бы, чтобы завтра попросили такой список, сказали бы – дайте нам списки ваших учителей, занимающихся творчеством.

Даниел Иоаннисян. – Я считаю, что следующее наше исследование, которое должны сделать с директорами, мы должны позвонить, представиться, не знаю, кто, и спросить, когда в последний раз прочитали книгу. Я боюсь, что картина будет наиболее ужасающей, чем в случае с вопросами, касающимися списков. На самом деле мы осознаем, этой публикацией ничего не изменится в связи с выборами, но хотя бы есть надежда, что сфера образования попадет в общественный протокол.

Армен Григорян. – Кстати, по поводу Греции есть еще одно интересное совпадение: до декабря в мире были всего три страны, у которых в избирательной системе был принцип стабильного большинства, это Италия, Греция и мы.

Италия конституционным изменением в декабре отказалась, сейчас мы и Греция являемся странами, у которых есть этот принцип стабильного большинства.  Проблема фундаментальная, системная, а не проблема личности, даже, если мы наказали 15-20 директоров, фундаментальные изменения должны произойти в системной модели, и здесь мы должны так, чтобы дать этой системе свободу. Школа должна освободиться от участия в подобных процессах. Почему такие люди идут вперед, потому что система создает также прогресс видов людей. Например, у Финляндии есть другая модель: отвезите учителей Армении в Финляндию, они начнут работать по финской модели, некоторые, я уверен, потерпят провал в этой модели, но те, у которых есть этот талант, в этой модели продвинутся вперед. То есть, мы должны пойти на серьезные системные изменения. Я хочу потребовать больше всего от государственных органов, потому что ответственность несет власть.  У общества тоже есть своя доля ответственности, но как институциональная ответственность, для меня больше она у власти. Здесь власти предстоит очень большая работа, она должна пойти на реформы. Сейчас власти могут, с точки зрения удержания своей власти, подумать – это модель, будем держать ее, но со временем эта система сгниет, и здесь выйдут вперед такие люди, какие, как директор, давший интервью в эфире Радио Азатутюн.

В первую очередь, у школы должна быть свобода, и нужно попробовать оставить ее вне избирательного процесса. Я согласен, нужно освободить их от партий, потому что школы являются важными общественными институтами, которые не могут быть аполитичными. А то, что преподают в школах, какие предметы проходят, это проблема всех. Когда у нас будет другой вариант модели, когда выборы будут проходить по другой модели, будут свободные, прозрачные институты, то, возможно, и здесь будут реформы. Я надеюсь, что власть осознает, что удерживая это под контролем, с точки зрения долгосрочной государственности, они только наносят вред.

Сероб  Хачатрян. – Сегодня также есть тенденции дать этим процессам моральную оценку, но я согласен с Арменом. В каждом человеке есть так называемый добрый волк и злой волк. Система определяет, как ты себя проявишь. Сегодня в нашей системе образования создана такая ситуация, когда люди поощряются за проявление своих плохих сторон. Измените эту систему и увидите, у Армении будет другая армия директоров.

Сатик Сейранян. – Вспомните хотя бы один случай, когда какой-то директор или учитель отказался от участия в избирательном процессе и его освободили от должности?  Я не помню подобный случай, чтобы какой-либо директор или учитель воспротивился, не пожелал быть втянутым в подобные процессы, и власти уволили его с работы.

Даниел Иоаннисян. – Это меняет обстановку, не то, чтобы уволят, но может быть, в следующий раз этот директор не переизберется. Возможно, потом какое-либо действие интерпретироваться по-другому, может измениться отношение к его школе, ее финансирование.

Сероб  Хачатрян. – Назову еще одну из причин, почему все это произошло. Проблема в том, что когда управление школами мы передали районной администрации, а детские сады – органам местного самоуправления (ОМС), получилось, что, например, в подчинении губернатора есть 120 школ, 3-4 больницы, 3-4 объекта культуры, учреждения были приватизированы, и получилось, что основной фокус губернатора сконцентрировался на школах, потому что у него есть 150 объектов, 120 из которых школы, и они стали много работать над школами и постепенно превратили в политические, партийные вопросы. Это тоже сыграло большую роль.

Сатик Сейранян. – Общество не оказывает сопротивление этому, сказать, что сопротивлялись – нет, с удовольствием пользовались его благами. Закон об образовании нуждается в конституционных реформах или нет? Закон ОМС, Избирательное законодательство… Потому что, завтра Осканян придет к власти, благодаря какой-то личности, то же самое будет, Никол придет к власти, то же самое будет, проблема системная и глубинная, может нужно запретить это законом или уточнить, чтобы это не было обусловлено каким-либо видом или свойствами личности.

Сероб  Хачатрян. – Нет, не будет то же самое.

Сатик Сейранян. –  Почему, обусловлено персонами, давайте поймем, откуда нужно начинать решать проблему?

Сероб  Хачатрян. – Я приведу пример международного опыта, связанный с Великобританией, когда постоянно происходит смена власти, учителя уже задумываются – “если мы вступаем в одну партию, потом она сменится, мы оказываемся в неудобной ситуации”. Я вижу решение в профсоюзах. Нужно начать создавать в Армении профсоюзы учителей, и эту политическую волю должно проявить правительство, а не делать манипуляции, получить партийные ячейки, а по-настоящему продемонстрировать эту политическую волю. Другими словами, оставить людям место, чтобы у тех людей, которые идут против этих непривычных вещей, были какие-нибудь гарантии защиты.

Аревик Анапиосян. – Думаю, параллельно должны пройти еще несколько процессов. Параллельно становлениям этих искусственных профсоюзов должны быть и изменения нормативного поля, потому что без изменения нормативного поля мы не сможем дойти до решения проблем.

Ашот Блеян. – И нужно резко повысить заработные платы учителей.

Сатик Сейранян. – Ни разу не увидели, чтобы учителя вышли на улицы и сказали – «повысьте наши зарплаты».

Аревик Анапиосян. – Потому что они бояться за свои рабочие места.

Сатик Сейранян. – Не только это, потому что, в основном, учителя также работают и репетиторами…

Даниел Иоаннисян. –  Надеюсь, эти общественные дебаты продолжатся и после выборов, когда пройдут все обсуждения, связанные с этими выборами, потому что, к счастью, выяснилось, что Евросоюз намерен инвестировать большие суммы в сферу образования Армении, и после этой публикации они сказали – они учтут «follow up»-ы публикаций (отклики). Я также надеюсь, что это повлияет на сферу и, желая получить эти миллионы евро, власти Республики Армения пойдут на реформы. Независимо от того, кто будет у власти, деньги нужны всем, и пойдут на реформы и путь к этим реформам будет также путем к общественным обсуждениям.

Аревик Анапиосян. – Вы говорили об одной опасной вещи: когда мы ставим в основу обсуждения вопрос зарплаты и говорим – какую зарплату дают, какое образование и качество мы требуем, здесь мы ошибаемся. Это самое опасное, потому что высокий или низкой размер зарплаты обусловлен экономикой, а значит – сколько нам ждать, чтобы зафиксировать рост экономики и после этого поднять зарплаты?

Даниел Иоаннисян. – Извините, но это не экономикой обусловлено. Для меня не приемлемо то, что в нашей стране полицейский получает больше учителя. Я не понимаю это.

Аревик Анапиосян. – Я просто говорю, что неприемлемо говорить, что учитель получает мало, поэтому он может заниматься платным репетиторством, может стать членом партии и пытаться черпать оттуда выгоды. Мы должны понять причину из глубины, а не то, что видно на поверхностном уровне.

Ашот Блеян. – Я считаю, армяне боятся реформ, этот страх – позор, потому  так зарылись… мы должны были жить в режиме длительных реформ. Я говорю – реформы по всем смыслам – реформа власти, труда, общественной жизни… Мы больше всего сконцентрировались на формальных реформах. Власть не должна бояться реформ, должна храбреть, потому что она способная, и через очень короткое время будет потребность в способном человеке.

Сероб Хачатрян. – В первую очередь нужна политическая воля, власть должна подумать о том, что будущее образования наших детей в тысячи раз важнее, чем удержание их власти. То есть, мы не должны подвергать риску страну во имя власти. Второе, должна измениться система мотивации, т.е. если мы изменим мотивационную систему и в основу новой системы поставим грамотность, творческий потенциал, педагогику, вы увидите, что те люди, которые высвечивались во время выборов, спустятся до самого дна, и поднимутся те учителя, которые запуганно проводят свои уроки и не хотят участвовать в этих грязных играх. Третье, должны быть созданы профсоюзы, которые должны быть противовесом, которые должны защищать учителей от правительства, особенно в избирательных процессах такого вида.

Армен Григорян. – В самую первую очередь важно, чтобы власть по-настоящему пошла на глубинные реформы. Посмотрев на избирательные цифры, могу сказать, что столько работы выполняется, но на самом деле в итоге голосования бывают вынуждены в других местах тоже менять цифры.  После стольких работ опять бывают вынуждены прибегнуть к другим фальсификациям, и даже не выигрывают, в итоге страдает вся система образования. Нужно пойти на серьезные реформы, общество тоже может потребовать это.

Аревик Анапиосян. – Я считаю важным деполитизацию, должно деполитизироваться в нормативном правовом поле. Я также считаю, родительская община не осознает важность своей роли в образовании – и у родителей есть подход к этой адаптации, и, в какой-то степени, также будучи в зависимости от учителя и школы – идут по пути этой адаптации. Нужно повысить сознание родительской общины, они могут играть важную роль в сфере образования.

Даниел Иоаннисян. – Сказать, что мы ждем, что Центральная избирательная комиссия отстранит от выборов РПА, мягко говоря, будет наивностью, ЦИК даже не рассматривает незначительные нарушения… Сказать, что сейчас все, выборы объявят несостоявшимися, если один опротестует в Конституционном суде (а расклад показывает, что протестующий всегда есть), тоже будет наивностью. Думаю, власти РА планировали иметь в участках чистые выборы и в конце заявить – «посмотрите, в конце концов, мы есть легитимная избранная власть». По-моему, это немного провалилось. После этой истории трудно будет встать с чистым лицом и сказать – «выборы были честные и свободные». Если раньше говорили о злоупотреблении административными ресурсами, но не было фактов, то эта история с директорами школ и заведующими детскими садами изменила эту действительность.

Обсуждения клуба “Прессинг” состоялись при поддержке Института управления “ДЕПОП” и швейцарской компании “Азат Фарма”

АНИ КЕШИШЯН
РАЗМИК МАРТИРОСЯН
Фото – «168 жам»

Section Top News

Newsfeed