168.am 15:40 March 29 2017 | | Views: *

Categories։

Выборы завершены…. Забудьте!

Действующий при газете «168 Жам» клуб «Прессинг» возобновляет серию обсуждений. В этот предвыборный период наша цель – навстречу выборам способствовать осознанному выбору избирателей посредством обсуждений с политическими силами, политическими, экономическими, общественными деятелями, экспертами. Серии обсуждений содействуют Институт управления «Depop», компания «Азат Фарма». Обсуждение вел член Национальной Комиссии Республики Армения по телевидению и радиовещанию, специалист по связям с общественностью (PR), политолог, публицист Тигран Акобян.

Тема обсуждения этой недели – перед какими проблемами встанет будущее правительство, Армения и армянское общество, независимо от результатов выборов.

Участники обсуждения: этнограф, культуролог, антрополог Агаси Тадевосян, директор издательства «Принтинфо», директор центральной школы Дилижана Арам Меграбян, политический деятель, член Бюро АРФ Дашнакцутюн (АРФД) Спартак Сейранян, специалист по международным отношениям, представитель Торгово-промышленной палаты Армении в Сингапуре, Малайзии и Индонезии Ваагн Варданян, политический обозреватель Левон Маргарян.

Тигран Акобян. – Рекламная часть этих выборов ничем не отличается от рекламы любого товара, того же кетчупа, т.е. купите меня, мои программы хороши, у меня есть 50-летний опыт работы на рынке, вы будете наслаждаться моим вкусом… Но выборы пройдут через определенное время, и независимо от того, какая политическая сила или блоки сформируют систему управления Армении, они не изменят проблем, вставших перед Арменией. Любая пришедшая к власти сила, исходя из своих политических взглядов или идеологии, должна попытаться решить эти проблемы. Забывая об этих выборах, попытаемся представить завтрашнюю Армению, поствыборную Армению, когда преподнесенная партиями эйфория заканчивается и приходит «похмелье», после которого начинаешь думать: а как я должен жить?

Мой первый вопрос адресую Ваагну Варданяну: мы всегда говорим о нашем европейском векторе, нашем выборе, и все наши будущие программы строим сообразно европейской системе ценностей (демократия, свободный рынок и, так сказать, европейские ценности). Поскольку Вы имеете опыт работы в тех азиатских странах, которых называют «азиатскими тиграми», и достигли довольно впечатляющих успехов за последние десятилетия, как Вы считаете, насколько эффективным для Армении при выборе своих будущих моделей развития обратить также внимание, к примеру, на опыт Сингапура, Малайзии, Гонконга или Южной Кореи?

Ваагн Варданян. – Конечно, то, что мы обсуждаем, то, что происходит, все нужно учитывать в рамках контекста. И брать один абстрагированный пример и применить в другом месте, если в данном случае говорите о примере Сингапура, то конкретно в реалиях Армении, конечно, невозможно в чистом виде применить. С точки зрения исторически сформированной среды образа мышления людей и населения, географического положения, многих других вопросов взять и просто скопировать, конечно, не получится. Во всяком случае, мы должны уяснить себе две вещи. Во-первых, какого типа развитие мы хотим? Если мы, исторически, взглянем на 20-30 лет вперед, то как мы представляем себе развитую Армению? Конечно, это не означает, что если удельный вес небоскребов в Сингапуре и Гонконге высок, и т.д., значит… Исландия тоже развитая страна, где зданий высотой более чем в 3 этажа не существует. То есть, все в рамках контекста.

Второе условие, мы должны суметь учиться опыту других стран, на успехах и, конечно, неудачах, и быть намного более прагматичными, поскольку, по моему глубокому убеждению, мы немного наивная нация. Прежде всего, наивны в том смысле, что во многих вопросах мы полноценно не научились на нашем опыте или на нашей истории. И во-вторых, мы можем допустить такую наивность, что, скажем, такой-то человек или такая-то страна нам друг, хорошо относится к армянам, другой – против армян. Конечно, нет такого. В рамках международных отношений есть только интересы, и подходить иначе к вопросу, конечно, будет большой ошибкой. Теперь, если берем конкретно пример Сингапура, который много обсуждается и о котором особенно много говорится в последние годы, конечно, здесь создание всего за день не произошло, но одно из важнейших обстоятельств в том, что была политическая стабильность, как приоритет. И есть определенные предпосылки, которые поспособствовали этому. Конечно, там где есть человек – есть коррупция, и хотя бы возьмем первую пятерку или шестерку, где Скандинавские страны, Сингапур, Новая Зеландия, нельзя сказать, что в этих странах коррупции нет. Однако, эффективность борьбы государства с коррупцией первична, и она является индикатором.

Невозможно бороться против этого явления, принимая только впечатляющие законы, это нужно делать посредством работы с людьми намного раннего возраста – со школы, детсада. Рассмотрим пример Сингапура. 6-летний ребенок идет в школу, 12 лет учится, затем, если мужского пола, идет в армию, затем в университет, и во всей этой образовательной системе он везде видит, насколько плоха коррупция. И будь то передача этой идеи посредством учебников, плакатов, учителей – все равно, у ребенка с 6 лет формируется и укрепляется мысль, что это негативное явление. В том числе и этим обусловлено обеспечение эффективности в стране, конечно, вся система гражданской службы основана на этом. Конечно, многое из опыта Сингапура применить один к одному не получится, поскольку наша разница в образе мышления очень большая. В Сингапуре живут три основные национальности, но основная – китайцы. Во всяком случае, если берем всю эту картину, методы работы гражданской службы, которые можно здесь внедрить, и, конечно, борьбу с коррупцией.

Представлю один эпизод, чтобы показать, как высоко ценится в стране институт борьбы с коррупцией. Примечательно, что когда 2 года назад скончался премьер-основоположник Сингапура Ли Куан Ю, то маршрут почетного траурного кортежа был предусмотрен так, чтобы проходил перед зданиями, символизирующими важнейшие достижения Сингапура, среди которых особо выделялось Управление по борьбе с коррупцией.

Тигран Акобян. – Вопрос направлю Араму Меграбяну и Агаси Тадевосяну. Тот человеческий капитал, который есть у нас в Армении, а качество этого человеческого капитала зачастую выражается во время предвыборных встреч… люди потеряли самостоятельность, навыки самостоятельно определять свое будущее, эти патерналистские (патриархальные) настроения, которые сегодня царят в Армении, то есть ждут какого-то спасителя, какого-то успешного человека, который должен прийти и решить их вопросы.

В условиях такого политического капитала может ли быть успешной упомянутая борьба с коррупцией, если у нас нет тех учителей, которые должны научить детей ненавидеть коррупцию, любить родину, самостоятельно достичь своих целей? Изменения могут быть в стране, где народ объединяет какое-то общее видение будущего. Я не говорю о правящей элите, поскольку это переменная категория, сам народ в глубине, который не объединен этим видением, т.к. объединяющие нас все общие точки – в прошлом, будь то Геноцид, Великая Армения… Народ, не имеющий видения будущего, с таким человеческим капиталом, может ли провести реформы в Армении? И с чего нужно начать, если у нас нет основ?

Арам Меграбян. – Характер заданных Вами вопросов широк, не хотел бы концентрироваться на коррупции, поскольку предполагаю, что коррупция – это следствие. Есть извечный вопрос – добра и зла, правильного и неправильного, это тоже извечный вопрос как в государстве, так и в обществе. Но т.к. живем в период, в котором имеем дело с плавающими истинами, то очень трудно определиться, где рождаются истина, свобода, креативность, и создается среда сплошной путаницы. Ваагн отметил нашу наивность, я так негативно не отношусь к наивности, меня больше беспокоит проблема примитивности, а не наивности. Тенденцию примитивности вижу, и в первую очередь это связано с речью, словом. По моему впечатлению, слово больше не имеет влияния, слово потеряло свою магию. Слово и дело тесно связаны друг с другом, то есть словом нужно суметь воодушевить людей, даже заставляя, направлять на труд.

Это факт, вызывающий беспокойство. Потому и идут к волшебным палочкам, к символам чуда, которые порождают спрос на противоположное явление, т.е. какое-то действие, посредством которого ты заслужишь право на произнесение этого слова. Поскольку мы беседующий народ, и надеюсь, что сегодняшняя беседа будет всеобщей, а не монологом 6 человек, и те глубинные вопросы, которые будут подняты, то поиск ответов на них будет творческим, и наши диалоги будут творческими.

Тигран Акобян. – Но эти творческие диалоги вновь останутся, так сказать, в рамках культурной элиты. Я говорю о народе. Если слово обесценено, то чем можно воодушевить широкие массы граждан Армении, что должно стать указателем ориентира? Кто должен быть тем авторитетом, который изменит мышление народа, поскольку гражданин Армении нуждается в радикальных изменениях?

Арам Меграбян. – Любой, будь то учитель, бизнесмен, хоть кто, если это право на слово заслужил трудом, то имеет право говорить. Мы видим, что это право не заслужили. Если происходит девальвация слова, бывает еще большее следствие – дегуманизация, то, с чем мы столкнулись, например, во время прошлогодних обострений (вооруженная группа «Сасна црер». – Ред.).

Например, в сфере здравоохранения осуществляются инвестиции, строятся здания, но челвек не меняется, вот что беспокоит. Как сделать, чтобы изменился человек со своими представлениями, оставался верным своему призванию? Один из возможных вариантов – формирование нового человека, что происходит в детском саду, школе. Искренне говоря, узел всех порочных явлений в нашем обществе всегда ведет в образование. И то, что называется образованием, не только монополия школ и образовательных учреждений… телевидение, улица, лексикон политических деятелей, словарный запас или взгляды… На учителе сегодня такой груз – дать образование, и есть антиобразование, которое идет из телеэфира. То, что происходит в телеэфире, направлено на примитивизацию языка. Когда язык, слово, теряют свою глубину, человек становится примитивным. Примитивный человек уже неспособен ни на труд, ни на творчество, ни на мечту.

Тигран Акобян. – Сказали, что человек должен заслужить это право обращаться с какими-то посылами, но люди политического поля, которые сегодня в предвыборный период обращаются к народу, все они, по представлениям народа, добившиеся успеха и это право заслужили – своими особняками, своим богатством, что является одним из критериев успеха. Они примитивны в своей речи, но согласно гражданам, они достигли успеха. Как изменить этот дискурс? Как объяснить людям, что эта примитивность не является залогом успеха? И кто должен дать это образование людям? Кто должен воспитать молодое поколение, когда метастазы примитивности, взяточничества, девальвации слова проникли в учительский состав? Кто должен научить эти десятки тысяч детей, которые нуждаются в этом?

Агаси Тадевосян. – В культурной антропологии есть интересное выражение: «Цивилизация – это продолжение смыслов, имеющихся в жизни людей». Автор выражает эту интересную мысль, когда анализирует политические события в Индонезии, когда видит, какие разные группировки там есть, начиная с религиозных, кончая культурными, т.к. Индонезия очень многообразна. И приходит к мысли, что выход в том, чтобы эти смыслы на политической арене должны создать примирительные действия и мегасмыслы, посредством которых можно комментировать имеющиеся в разных общественных группах малые смыслы.

Когда слежу за сегодняшней нашей политической ситуацией, вижу, что наша политика сегодня состоит в овеществлении этих смыслов в виде действий. Люди дерутся на ножах друг с другом, и т.д., я считаю это овеществлением смыслов, имеющихся в нашем обществе. Я в настоящее время провожу исследование среди подростков, оказывается, у подростков-ребят обязательно держать у себя нож (и раньше было так, но сейчас это явление). И ношение этого ножа не просто для того, чтобы носить: есть определенные осмысленные практики, в случае которых они это применят. Когда смотришь с точки зрения социальной жизни, это страшные смыслы и практики, но это есть. Помимо маленьких смыслов, есть также в определенном плане большие смыслы, которые идут с того, что вы сказали, то есть какой смысл придается успеху. Успех в нашем обществе осмыслен на уровне семьи, социальных звеньев, но мы пока не видим успеха на уровне государства, чтобы, скажем, успехи государства считать успехом.

Эти связи, личное и социальное, большие общественные звенья, мы пока не сформировали таких смыслов. У нас не сформировано так много смыслов. Скажем, прогресс, как важный смысл, у нас в жизни отсутствует, просто у нас нет идеи прогресса внутри нас. Если у нас этого нет, если нет групп, которые живут идеей прогресса, то не сможем стать развивающимся государством. Когда мы говорим о Европе, Сингапуре, в этих обществах люди сварились в этих мыслях, исписаны гигантские тома по этим проблемам, прошли дискуссии. Сейчас я не хочу просто осудить наше общество за то, что этого нет, я считаю отсутствие этого на данном историческом этапе может и естественным, поскольку постсоветским обществам в основном характерно то, что они лишены формирования смыслов. За 70 лет одной из целей государства было то, чтобы человека лишить самостоятельного формирования смысла, поскольку смысл формировала эта партийная элита. Но теперь мы встали перед этим императивом, и в Вашем вопросе есть еще и этот глубинный смысл: кто же должен эти смыслы сформировать?

Прежде всего, скажу, что привержен той мысли, что не вижу развитие по модели снизу, и не согласен с этой моделью, не являюсь его сторонником. Хотя, есть две крупные модели: одна в том, что развиваются снизу, т.е. люди начинают индивидуально, по отдельности развиваться, и это приводит к формированию новых элит. Это ужасно долгий процесс и длится несколько столетий, в какой-то мере Европу можем считать примером этого. Но в мире нет подобного примера, Европа когда сама претерпела такое развитие, то в результате развития их дворянской прослойки изменились смыслы. Дворянство в самом себе породило смыслы, которые противоречили ее доминированию, и это привело изменению общества, эти смыслы передались и другим слоям общества – идеи свободы, равенства и др. идеи меганарративы, которые привели к изменениям в обществе. К примеру, та же идея прогресса возникла из идеи рационализма, и в результате многих других дискурсов в этих элитах родились подобные смыслы. Вторая модель в том, что в элитах возникают группы, которые меняются, затем создаются новые смыслы, и они распространяются в других слоях общества, которые становятся их носителями, и эти смыслы порождают практики. То есть, меняются сегодняшние практики.

Тигран Акобян. – Видите ли Вы этот процесс? Или же однажды утром просыпаешься и видишь, что эта элита уже сформировалась, и уже навязывает правила игры?

Агаси Тадевосян. – Я вижу, что в нашем обществе есть, хотя бы на уровне индивидуумов, отдельные проблески. Пока не вижу, что эти проблески превращаются в группу, формирование, даже этого хода не вижу. Я надеюсь, что происходящие сегодня процессы и эта экстремизация в обществе, эта власть кланового типа, которая превращает парламентскую политическую борьбу в поножовщину и подобного рода крайности, и мне кажется, что это приведет к какому-то нижнему пределу, с которого пружина либо ломается, либо отдает в обратную сторону. Мне кажется, мы дошли до того момента, когда эта пружина, может, сломается, и мы станем одним из безнадежных обществ, которое вообще не может думать о каком-либо развитии, и будет жить под покровительством какого-то другого государства, допустим, примем доминирование российского государства, и будем думать, что Россия обеспечивает нашу безопасность, значит все остальное тоже обеспечит. И в результате у нас будут несколько богатых, а бедный народ, те, у кого хорошие адаптативные, творческие качества, эмигрируют в другие центры, где такие качества востребованы.

Теперь я не могу сегодня угадать, что нас ожидает, но мы пока, как мне кажется, перед такой ситуацией, и как эта ситуация будет развиваться, сказать сложно. Может развиваться и по плохому сценарию, а может и каким-то чудом произойти консолидация личностей, формирующих здоровые смыслы, и может, они каким-то чудом сформируют альтернативное звено власти, которое начнет менять Армению не по тяжелому революционному пути (я не сторонник революции, поскольку эпоха, когда революция могла дать результат, прошла), а созданием группы, способной создать новый тип власти, которая качественно мыслит иначе, новое качество смыслов. Если этот полюс у нас будет создан, то возможно, что существующие так называемые элиты – те, кто при деньгах, попытаются понять, что стоят перед проблемой столкновения с этим полюсом, и должны суметь не издеваться пошлым образом над обществом, поскольку все это суть издевательство, а должны попытаться найти грани сосуществования с другими слоями общества. Но чтобы они встали перед этой проблемой, их должен в этом заставить какой-то полюс.

Я не считаю, что сто тысяч человек, которых вывели на улицу в силу протеста, недовольства, могут сделать это. Это может сделать хотя бы 10 или 5 человек, которые полностью верят в эти идеи, смыслы, которые являются их носителями, и готовы вывести эти идеи из себя, распространить в социуме. Общество, люди любят смыслы, человек – животное, питающееся смыслами, и если такие смыслы будут, он возьмет эти смыслы, и баланс в обществе изменится. Если этого не произойдет, то мы окажемся под влиянием значимого в регионе государства, по всей вероятности – России, и будем жить так, как жили 70 лет. Просто, если тогда общество не было сильно поляризованным, то теперь будет сильно поляризованное общество, значительная часть которого постоянно будет жить в нищете.

Тигран Акобян. – Господин Маргарян, формирование элиты, которая выражат новые смыслы, требует времени. Через две или три недели должно быть сформировано правительство, и независимо от того, есть ли новые смыслы, эти новые элиты сформированы или нет, вызовы, перед которыми стоит Армения, будут, и правительство должно работать, должно само попытаться изнутри сегодняшней элиты сформировать эти новые смыслы и вывести Армению из этого состояния. Как Вы это видите, когда нет новых элит, а старой элитой недовольны все.

Левон Маргарян. – Заголовок обсуждаемой темы уже является индикатором, чтобы полностью понять эту ситуацию, поскольку, если мы пытаемся забыть, что будет после выборов, кто станет правительством, то мы этим фактически признаемся, что эту ситуацию понимаем, понимаем, что политической конкуренции, по сути, нет, и что мы имеем дело всего лишь с математикой ресурсов, понимаем, какая картина, плюс-минус 10%, сложится в будущем. И последствия этих выборов, этой довольно-таки скучной агиткампании добавляются в список тех проблем, которые будет иметь любое правительство Армении через 2-3 недели.

И проблема эта – очередная порция деполитизации, политического неучастия, отчуждения общества от политики, которую мы получим, поскольку, если нет у общества хотя бы формальной, слабой возмозжности, надежды, которая включит политический азарт, то оно входит в апатичные процессы, и мы с течением времени, в том числе вследствие правил игры, установленных этим новым Избирательным кодексом и Конституцией, будем иметь общество, которое, по сути, не имеет никакого отношения к политике. В Армении на данный момент политику определяют 20-30 человек – люди, выдвинутые по рейтинговой избирательной системе. И это отсутствие политической партиципационности принесет с собой большую общественную депрессию, которая может выразиться по-разному. В Армении эта депрессия обычно выражается в виде эмиграции, нашим вариантом неповиновения, бунта на протяжении лет была эмиграция, и мы не видели кумуляции этого социального бунта в каких-то внутриполитических, внуриобщественных процессах.

Какие проблемы будут и Правительства Армении через 2-3 недели? Когда мы говорим правительство, вообще, в обществе есть восприятие, и власть своей пропагандой также поспособствовало тому, чтобы власть и правительство отделить друг от друга. Когда мы говорим правительство, то под этим понимаем нечто вроде Минсоцобеспечения, которое должно всего лишь заниматься финансово-экономическими расчетами, а политические решения должны приниматься, например, в парламенте, или же, в основном, в резиденции президента. По сути, до 2018г мы еще будем иметь систему, где основные политические решения все еще будут приниматься в резиденции президента. И в таком случае, если мы говорим только о правительстве, должны говорить только об экономических программах, чтобы ситуацию понять лучше…

Тигран Акобян. – Предпочел бы, чтобы говорили о правительстве – как системе власти, о государстве.

Левон Маргарян. – Правительство, по сути, находится в системе, в которой оно не принимает политических решений текущего момента, политические решения принимаются в другом месте. А правительство всего лишь пытается маленькими экономическими изменениями обеспечить фон. Основные проблемы, которые стоят перед Арменией, на протяжении 20-25 лет не изменились, и самой важной проблемой продолжает оставаться Арцахская проблема. Во внутриполитическом дискурсе этот конфликт также имеет место быть после апрельских событий, он продолжает оставаться самой важной внешнеполитической проблемой Армении. К тому же, это еще и инструментарий, помимо проблемы, посредством которого мы общаемся с миром, то есть в одном геополитическом регионе мы находимся под знаком Арцахского конфликта.

Особенно сейчас, когда в мире происходят перемены, в США, в Европе, которые имеют тенденцию к продолжению, поскльку основаны на социальных изменениях, структура и настроения общества меняются, силы, которые ранее были меньшинствами, теперь начинают наращивать свои административные ресурсы. Мы видим также изменения в России, которая пытается пересмотреть свою роль, найти свое цивилизационное значение в мире… И все эти процессы приводят к ситуации, когда мы уже должны иметь конкретное позиционирование.

И возвращаясь к этой проблеме, что же должна делать любая элита Армении, она должна попытаться понять идентичность общества Армении и наше позиционирование в этом мире. Я не считаю, что мы настолько большое государство, и у нас будет так много ресурсов, даже в случае наилучшего человеческого ресурса, чтобы суметь диктовать миру какие-то правила. Мы всегда будем вынуждены в условиях такой Армении пытаться позиционировать, пытаться найти себя в рамках какого-то большого цивилизационного проекта. Конечно, здесь можем иметь какие-то особые культурные нарративы, но по большому счету, продолжим оставаться государством-потребителем. В этом смысле, наша элита должна просто попытаться по возможности комфортно позиционировать.

Тигран Акобян. – Говоря позиционировать, что Вы подразумеваете?

Левон Маргарян. – Смотрите, какие сейчас происходят изменения, кто идет во власть, мы видим популистов. Та корректная среда цивилизации, которая была, например, в 2000-ых, ее теперь нет. Сейчас идет такой этап политического дискурса, когда нужны четкие позиции, пространства для маневра по ходу сужаются, и Армения, хочет того или нет, в какой-то момент должна эту позицию выразить. Это может быть внешнеполитическая позиция, это может быть цивилизационная позиция, то или иное видение развития, и т.д. Мы видим, что имеем власть, которая на протяжении лет работала по принципу комплементаризма и пыталась постоянно избегать этой конкретики, постоянно маневрировать, причем, во многих случаях это получалось, у нас получалось до сих пор добиться чего-то, или же избежать чего-то другого. Но мы не видим вне власти альтернативу в оппозиционных силах. Когда мы говорим об элитах, как будто желаем отделить их от политических сил, поскольку сейчас нет позитивного отношения к политическим силам.

Но ответ на тот Ваш вопрос о том, кто же, в конце концов, должен сделать это – это должны сделать политические силы. Конечно, те политические силы, которые мы видим сейчас, вместо программ у которых выступления с тостами и добрыми пожеланиями, они не в состоянии сделать, поскольку они играют не в политику, а в мафию, имеют клановые интересы. Даже те силы, у которых нет большой частной собственности, они также в какой-то момент обрели социальный, политический капитал и пытаются его удержать, объединиться. К примеру, видим объединения, которые не имеют идеологической основы, люди пытаются удержать этот капитал. Мы не видим этой альтернативы и в оппозиции, и сейчас пытаемся там тоже вопрос отстранить от политики. Но считаю, что та элита, которая должна вдохновить на эти перемены, прощупать этот спрос и дать ему предложение, должны быть политические силы.

Сколько бы ни было людей, которые самоотверженно займутся интеллектуальной работой, пока не будет институциональной основы – не создастся возможность произвести эти перемены. И поскольку у нас эти аполитичные процессы усугубляются, то формируется негативное отношение к политике, политическим институтам, силам, партиям. Уже в любом обсуждении мы чувствуем, что когда произносим слово «партия», то от нее отстраняем слово «элита», тогда как элитами должны быть именно политические партии, они должны взять на себя ответственность за сделанные шаги.

Тигран Акобян. – Господин Сейранян, господин Маргарян сказал, что первоочередная проблема – это Арцахская проблема. Представим теоретически ситуацию, что проблема Арцаха решена, Арцах объединен с Арменией, и у нас больше нет этих внешних угроз и вызовов, живем мирно, нормально, имеем добрососедские отношения с Азербайджаном и Турцией. Означает ли это, что у нас исчезнет коррупция, что мы станем конкурентоспособным государством, что у нас будут соответствующие качества в здравоохранении и образовании, что мы действительно построим социальное государство? Есть десятки государств, которые не имеют внешних угроз или территориальных споров, например, Гаити и Сомали, но там позорная ситуация, и еще и государством называются. Есть два взаимоисключающих подхода: пока Арцахский вопрос не будет решен, мы ничего не достигнем, и второе, Арцах нам не мешает для решения каких-то задач и обеспечения прогресса, но не обеспечивается. Чем же должно заниматься правительство, если Арцахский вопрос будет решен?

Спартак Сейранян. – Вопросы для обсуждения очень правильные, в том смысле, что с чего нужно начинать. В Армении нет нехватки в выражающих хорошие, свежие мысли, и эти мысли не страдают провинциализмом. Проблема в следующем – у нас, казалось бы, есть кластеры, которые должны аккумулировать идеи, но платформ для аккумуляции идей нет. Если мы говорим о политических силах в классическом смысле, рассмотрим Европу, все политические идеи сначала проявлялись как культурные идеи, это были культурные коды (литературное произведение, изобразительное искусство, музыка и другие), затем они поднялись на одну ступень – философские теории, потом стали политическими теориями. Ожидать в армянской действительности то, что только политические силы дадут новый политический продукт – не только наивно, но и такое исключается, потому что в мире такого не было. Нашей армянской исключительностью не будем загонять себя в ловушку… Не может в политических силах появиться новая идея, если нет производящих ее социальных слоев. К сожалению, большим дефицитом в нашей общественности являются поля обсуждений подобного формата, те мозговые центры дискуссий и обсуждений, откуда заинтересованные политические силы должны черпать новые идеи и такие повестки дня, которые относятся к идеологии не данной партии, а данной страны, проблем, стоящих перед данной системой.

Главная проблема у нас в том, что у нас нет ответов, потому что не сформулированы вопросы. Математики очень хорошо говорят – если ожидаешь, чтобы я тебе дал точный ответ, тогда сформулируй конкретный вопрос. У нас повестки дня, в результате которых мы предполагаем дискуссию, обсуждение, появление программы, постановка вопросов сама по себе не корректна, потому что мы хотим копировать сингапурский опыт, или Франции, опыт России и т.д. Говорим, что мы народ, который учится – немного предвзято подходим. Мы делаем больший акцент на копировании, чем на обучении, потому что, если бы имели расположенность к обучению, не обязательно было бы изучать опыт Сингапура, опыт истории Армении тоже богат разнообразием подобных примеров. Если мы говорим о проблемах, то должны понять, что не существует отраслевых проблем. Если это система, то проблема системная. Решение системной проблемы не предполагает решение в одном направлении, а означает решение проблем в направлении всего фронта, всей системы.

Я уже говорил, и сейчас повторю – мы, периодически, после каждых выборов, после каждого назначения нового правительства хотим нажатием кнопки “рестарт” компьютера перезагрузить все. Ладно, сколько можно говорить, что нужно сделать всего лишь формат, потому что этот формат означает – ликвидация самого большого дефицита – новые идеи, новые подходы, новое мышление. Пока не появится критическая часть кадров с новым подходом, новым мышлением и соответствующая этому мышлению, людей с творческим подходом (независимо от того, обувь шьют или предлагают политическую программу), у нас постоянно будет та же проблема. После выборов, кто с какой риторикой участвовал в политической битве, кто ни придет – у него будут те же задачи, те же проблемы, и решение этих проблем – задача подходов не только одной партии. К сожалению, в Армении нет того восприятия, что побеждает политическая сила, формируется власть, но после этого она должна опереться на весь пакет предложений всего поля.

Очень правильно было сказано, самый главный фактор – стабильность, и в этом смысле в политическом дискурсе придается важность решенности-нерешенности арцахского вопроса, потому что, в конце концов, не будем гоняться за великими идейными кластерами, перед каждым маленьким организмом, будь то семья, государство, общество, встают решения следующих задач – безопасности, развития. В Армении эти проблемы взаимосвязаны, одна обусловливает другую, и, если мы решаем проблему безопасности, то, какая сила ни придет к власти, она должна встать перед этой проблемой. Если представим, что проблема безопасности уже решена, и выведем дискурс, после этого продвигается одно – развитие. Какое развитие? Такое эволюционное развитие – капля за каплей, и так далее, по такой логике не исключено, что к 2890-му году мы, с такими темпами развития, дойдем до того уровня, на котором сейчас находятся страны Скандинавии. Но это нам ничего не гарантирует. Этапы развития Армении, хотя бы за историю последних 2000 лет, совпали с тем периодом, когда повестки, обсуждаемые в Армении, были общечеловеческими повестками. То есть, вокруг какой проблемы на тот момент думал мир, о том же думали также и в Армении, и то решение, которое ты нашел, гарантировало твой политический взлет.

Сегодня Армении нужны подобные обсуждения, нужно не сужать проблему, не локализовать, думать о сегодняшних, максимум трехдневных, программах, потому что та общественность, у которой нет представления, продвижения в развитии, там пропадает все – мысль, ценности. Ставить подобные задачи – значит стоять перед важной системой: если говорим о стабильности, как о гарантии развития, то стабильны те системы, у которых на разнообразие внешних сигналов есть разнообразие внутренних ответов. Наше общество насколько можно рассматривать в социальном плане диверсифицированным, в плане умственного вектора, способности мышления… мой партнер предлагает – уточним, проясним позиции, я говорю, сейчас любая позиция будет неправильной, нужно наоборот, вытащить это из себя, у тебя должно быть такое разнообразие своих ответов, которое не потребует от тебя обязательного позиционирования, потому что позиционирование означает умение пользования политической конъюнктурой данного момента, а поскольку влиять на конъюнктуру не можешь, то, возможно будешь обязан за год 7 раз менять позицию, что поведет страну к разрушению. Если говорим о стабильности, залогом стабильности является разнообразие. У нашего общества нет в себе разнообразия.

Тигран Акобян. – Не только нет, а даже с враждебностью принимает разнообразие.

Спартак Сейранян. – Во всем мире политические элиты питаются идеями экспертных элит: более того, поддерживают экспертные обсуждения, делают четкие инвестиции на тех производителей программ, у которых они эти идеи берут, поднимают на ступень вверх, дают вид политической программы и решение. В яме все оказываются одинаково, эксклюзивным является выход оттуда. Почему говорим об опыте Сингапура? Потому что это находка сингапурцев. Мы, армяне, должны изучить его, но выйти из этой ямы должны не сингапурским, корейским или немецким способом, мы можем выйти только армянским вариантом.

Арам Меграбян. – Должно быть желание выйти из ямы.

Спартак Сейранян. – Полностью согласен, но мы изначально решили, что и это желание есть, и это сознание есть, и мир нам не мешает. Если возьмем этот идеальный вариант, то это значит, что твой выход должен быть эксклюзивным, ты сам должен его разработать, чтобы суметь действительно выйти, а весь ресурс этой эксклюзивности у нас есть. Я полностью согласен с Агаси Тадевосяном – или пружина не выдержит, сломается, или, сообразно третьему закону Ньютона, с той же силой раскроется обратно.

Мы маленькая страна, не огромная страна, где, представьте, кидаешь камень в огромное озеро, пока волны дойдут до берега, замолкают. Это маленький бассейн, если в него бросить камень, то вода из него может вытечь, а он перевернется. Поэтому я не сторонник экспериментальных подходов, я сторонник не “или-или”, а “и-и”. Когда пробуешь локализовать новое мышление, но это мышление не связываешь обязательно с гарвардским дипломом. Когда говоришь “современный подход”, это не связываешь обязательно с тем, что кто-то говорит “стол”, а ты “table”, причем, с оксфордским акцентом. То есть, избавимся от формальных клише, и люди, которые могут производить мысли независимо от их политических взглядов и подходов, потому что могут быть разные политические силы в Армении, иметь разные подходы и разные оценки, но я внутренне убежден, что они не менее патриоты и у них есть свои подходы. Следовательно, нужно найти ту плоскость, независимо от того, какая политическая сила победила, внести все возможные предложения в переговорную, общественную, политическую сферы и составить программу прогресса развития. Поскольку пока нет постановки этих вопросов, какая бы власть не придет, с какой методикой, с какой кадровой базой, если не решена методика решения задач, опросы проведены некорректно, то все будет в зависимости от конкретного лица. Здесь уже сработает армянский феномен.

Армения многие века находилась в таком регионе всемирной цивилизации, который был точкой пересечения больших цивилизационных, этнополитических, ценностных кластеров, где сообщество, порождающее ценности цивилизации, может выиграть. Этапы исторического развития Армении – Золотой век, Серебряный век и другие, были на тех этапах, когда государственное объединение выполняло над этим регионом гражданскую функцию. Если Армения сегодня вернет свою гражданскую функцию, избавится и от этого обязательства – безусловного вхождения в какой-либо военно-политический блок. То есть, ты будешь играть такую роль, от которой все могут выиграть, но больше всего выиграешь ты. И в этом нуждаются все, потому что нет того игрока, который мог бы стать этим мостиком для всех. Грузины пытаются выполнять эту роль, но не могут – не потому, что они неспособны, а потому, что это не их функция. Не может одна этнополитическая среда взять на себя какую-то функцию и выполнять ее, если это не ее. Эту функцию в этом регионе исторически выполняло это государство и этот народ. Те элиты, которые взяли на себя эту функцию и осуществляли ее, они были государством. Сейчас в армянской ситуации сапожник 70-х годов тоже производил государственную ценность, потому что он тоже учил человека чему-то. Сегодня, к сожалению, не только на этих нижних плоскостях, на разных плоскостях есть неизвестные островки, неизвестные, группы, но института, выполняющего функции, нет, потому что, с одной стороны, нет обязательства, с другой стороны, нет востребованности.

Тигран Акобян. – Ясно, что эту концепцию должны разработать элиты, опираясь на представления народа, потребности, стереотипы, историю. Я представляю что-то такое, если завтра придет золотая рыбка и спросит у этого отборного армянства – “что вы хотите?”, и это отборное армянство, исходя из своих представлений, стереотипов, поставит такое иррациональное требование, скажет – “я хочу возвращение земель”… Земли возвратятся, и мы останемся отсталым, коррумпированным, без общего видения, неконкурентоспособным государством. В этом плане, элитой являются также те, кто могут идти против представлений народа, требований, стремлений, мечт. Может, действительно в Армении те элиты, которые сформировались или должны сформироваться, если не будут действовать против представлений народа, не добьются никаких успехов? Какую концепцию должна разработать элита, которая завтра или послезавтра должна царить в Армении – опираться на требования народа или действовать несмотря на требования и понятия народа?

Ваагн Варданян. – В связи с предыдущим опросом, добавлю, вы говорили, если будет так, что решится одна из главнейших проблем нашей нации – вопрос Арцаха, к нему можно добавить тот же вопрос земель или признания Геноцида. Если так представить, это значит, что это конец истории нашей нации, что вся наша история основана на этих проблемах. Если представить, что эти проблемы решены, мы готовы к этому? Это означает, что весь вектор истории изменяется.

Также был поднят вопрос, что мы хотим, как мы представляем направление нашего развития? Конкретно сейчас предвыборный период, выборы являются не самоцелью, выборы – средство. Здесь идет очень странная предвыборная битва. В большинстве говорится то, что люди хотят услышать, это похоже на сериалы на нашем телевидении, предоставляют то, что легко воспринимают массы. Если мы говорим о том, какое развитие нам необходимо, у нас есть достаточно амбиций для того, чтобы ожидать это развитие или стремиться к нему? Мы постоянно сравниваем себя – мы 105-ые, наш сосед 106-ой, другой – 107-ой… Опять не будем идеализировать какую-либо другую страну. Речь шла о Сингапуре, я могу сказать – если Сингапур по какому-то показателю является 6-ым, он не сравнивает себя со своими непосредственными соседями, которые являются 97-ыми, они сравнивают себя с собой в предыдущем, сравнение продуктивное, если ты сравниваешь себя с собой, со своими предыдущими показателями.

Вы отметили, что мы ко многому относимся враждебно: как мы можем менять эту нетерпимость к разным вещам, правильнее использовать направление, недостаток превращать в преимущество, как могут это представлять те же элиты, поскольку в стране заметна большая негативная перемена, люди становятся более категоричными, позиция к восприятию этих различий становится более выраженной, категоричной, враждебной, если ты не на этой стороне, значит ты – враг, и, думаю, что у нас есть очень большая географическая проблема, мы не понимаем наше местонахождение, часть какой цивилизации мы составляем? Это также можно использовать как преимущество, поскольку мы из тех уникальных стран, которые расположены на трех континентах – Европейского, Ближнего Востока и Азии. Насколько правильно мы используем наше географическое расположение? Мы своей этой уникальностью можем предстать перед миром, не касаясь другого региона. У нас есть одно очень большое преимущество, которое очень плохо используем или вообще не используем.

Очень большая, по сравнению с нашей, территория названа именем нашего народа – это Армянское нагорье. Мы не пользуемся этой возможностью, не можем это правильно представить. Мы упускаем Армянское нагорье с точки зрения бренда нашей страны, липнем к другой цивилизации, которая не является нашей. Моя основная постановка вопроса будет такой – как продолжение Вашего вопроса – в какой степени мы готовы, или какой степени амбиции у нас есть для развития нашей страны? Мы также забываем, что являемся мировой нацией. Всего двум нациям присуще понимание мировой нации – нам и евреям. В отличие от них, мы не можем полноценно вовлечь диаспору, для того, чтобы она способствовала росту наших инвестиций, росту населения.

Тигран Акобян. – Вы сказали очень хорошую вещь – есть ли действительно у этой нации эти амбиции? Думаю, нет, потому не может быть амбиций у одной нации, значительная часть которой не против объединения с другой нацией, не может быть амбиций у одной нации, у которой есть такие темпы эмиграции, т.е. разные показатели свидетельствуют о том, что у армянской нации нет амбиций. Израиль никогда себя не провозглашает мировой нацией, но достиг огромных успехов, но с 1991-го года этот тезис ввели сюда, который нам ничего не дает. Насколько элиты сформируют самостоятельно эти амбиции и обязуют нацию, потому что следующее правительство должно быть сформировано именно из этих элит? Я вам процитирую кое-что, недавно прочел, что в Японии учебный год начинается первого апреля, потому что цветет сакура, и первым уроком всегда является урок красоты, культуры, доброты, познания страны и любви к ней. Должна сформироваться такая элита, которая заставит эти амбиции среднему обществу, которых сегодня нет у народа.

Спартак Сейранян. – Мы, не знаю почему, думаем, что не будет проявлением патриотичности, или немного навредит патриотичности то, если мы скажем следущее предложение – народ не создает ни азбуку, ни церковный гимн, ни хачкар, ни видение, ни идеологию и ни независимость. Все это создают элиты. Элита может народ или убедить, или обязать. Вот бы та элита, которая сформируется, сумела убедить, но если нет другого выхода, то эта элита идеи и видение навяжет, потому что успеха достигают те страны, где элиты навязывают иногда даже самыми жестокими, репрессивными методами.

Арам Меграбян. – Если немного иносказательно посмотрим на элиту, если посмотрим на государство по антропологическим принципам, то понятно, в человеческом организме кто получает долю давать приказы мечтать, творить. Рискнуть думать, что, скажем, рука или нога может поставить задачу перед самопознанием, трудно. Нам пока не ясно четко, наше государство антропоморфно или нет, или какие органы возомнили себя головой, и эта путаница пока нуждается в корректировке. Вопрос нетерпимости, который поднял Ваагн, думаю, больше связан со страхом, особенно, со страхом по поводу будущего. В том случае, когда даже прошлое создается, чтобы стать сырьем для будущего, у нас есть страх, потому что прошлое мы воспринимаем через многие клише и делаем надгробием, закрываем ту дверь, которая ведет к самопознанию, мы живем с клише, стандартными мыслями. Рискнем признать это, наверное, это проблема не только армян, а вообще личности. То же касается государства, что мы хотим? Это самый главный вопрос, даже сегодняшняя политическая путаница в этом вопросе не может убедить меня, что хотите вы, пересекаются ли мои и ваши желания в каком-либо пункте или нет?

Потому что сегодня происходит процесс двух параллельных миров – политического и цивилизационных или культурных, циклы которых отличаются. Политический может быть раз в 4 года, раз в 5 лет, цивилизационные циклы – самые продолжительные циклы, и там нужны другие качественные свойства, чтобы ты мог представить – 50 лет, 100 лет, 150 лет, 200 лет, и от твоих сегодняшних действий зависит, что у тебя будет через 100 лет, 1000 лет, 5000 лет, и не нужно бояться думать о таких сроках. Насколько маленький срок ставишь задачи, настолько их сложнее бывает решить, потому что человек никогда не сможет ходить, если постоянно смотрит под ноги. То есть, политическая, культурная близорукость является одной из самой большой проблем, а для формирования долгосрочного видения необходимы глубокие культурные процессы. Для этого очень часто ты закрываешь дверь в политический дискурс, потому что там тебе нечего делать. Ты не хочешь впихивать во все это свою энергию, ресурсы.

Тигран Акобян. – Но если не тратишь, то не кормишь эту политическую элиту, которая, в конце концов, должна принимать решения.

Арам Меграбян. – Согласен, но этот опыт развития должен из культурной плоскости перейти и подпитать политическое поле. Конечно, мой вопрос адресован также и Агаси, сказанное “вверх-вниз” – как это или, как песочные часы, они постоянно вращаются, где эти верх и низ? Я согласен со Спартаком, что это историческая судьба – оказаться на этой территории, иметь государство, и с этим сознанием нужно подходить к этим проблемам. Мы порой говорим очень собирательными понятиями – церковь, государство, но существует проблема очень конкретного человека – сегодня я немного лучше, чем вчера, или нет, стал еще мудрее, стал лучше воспринимать красивое?

Если этот вопрос не ставиться на личностном уровне, это значит, что я закрыл дверь в понимание того, что вообще происходит. В последнее время я вообще избегаю описывать собирательными понятиями какое-либо явление, потому, что мы имеем дело с очень конкретными людьми. Как сказал Агаси, когда люди маленькими группами придут к каким-либо обобщенным точкам, вокруг которых у них будет уверенность, тогда этот процесс кристаллизации начнет больше обобщаться, и здесь очень важно, чтобы мы смогли быстрее провести метаболизм между поколениями, этот диалог состоится.

Тигран Акобян. – Господин Маргарян, попробуйте всем этим культурным, философским, гуманистическим посылам придать политическую упаковку.

Левон Маргарян. – В дискуссиях, связанных с исламским государством, наблюдались кое-какие тенденции пересмотра христианской цивилизации, мы, фактически, является единственной христианской страной на Востоке, но мы и в этом вопросе попытались не играть никакой роли, основываясь на принципе оставаться в безопасности. Когда я говорю – позиция, я не имею в виду, мы идем в ЕС или ЕАЭС, речь именно о таких позициях, мы каким-либо способом устроимся или нет? Мы до сих пор никак не устроились. В этом смысле, мы снова увидели бездеятельность нашей элиты. Хочу вернуться к следующему вопросу, который был задан в связи с мечтами. Так мы попадаем в историю с курицей и яйцом, потому что как формируются мечты народа, они не формируются с воздуха, приходит какая-то политическая сила, питает какими-то надеждами, оставляет и уходит, а эти мечты остаются.

Тигран Акобян. – Поменялись десятки политических сил, имею в виду, также во времена Советских властей, но вопрос этих земель, видение “Армения от моря до моря” не умирает, живет. То есть, настолько глубоко, что не имеет ничего общего с настоящей политической элитой. Меня беспокоит и то, что это базовое требование продиктует элитам потребовать у золотой рыбки то, что на самом деле сегодня Армении не нужно.

Левон Маргарян. – У отсутствия отчетности есть один положительный эффект, когда, порой элиты, будучи дисфункциональными, часто в реальной политике бывают более рациональными и прагматичными, чем общество. Придя к тому, как нужно заполнить имеющуюся пустоту между народом и элитой, как сказал господин Сейранян, “элита должна или убедить, или обязать”. Мы видим, что даже и не пытаются убеждать. В Армении мы видим, что элита ни убеждает, ни обязует, а используя, злоупотребляя слабости общества – пытается использовать их для решения каких-то проблем выгоды, даже и не думая, как это в будущем может быть использовано против нее. Во время июльских событий мы видели, что антиправительственный дискурс был наполнен достаточно радикальными национальными текстами. У нас в прошлом были разные антиправительственные дискурсы, как политические, так и гражданские, но среди них не было так много националистского дискурса.

Даже часто власти обвинялись именно в национализме. А в этот раз обвинения были наполнены строгим, радикальным националистическим содержанием. Почему было так? Потому что власть очень часто через внутренние, социальные проблемы использовала пропагандистские навыки – с помощью пафоса, военный патриотизм, образование, через масс-медиа пыталась в этот момент размыть проблему, но это уже стало дискурсом, мышлением, и мы увидели, как в июле это обернулось против них.

Спартак Сейранян. – Июльские события были красиво начертанным проектом, и не имели отношения ни к восприятию общества, ни к властям и их многочисленным грехам. Это – красиво начерченный проект, выражаясь фигурально – с методикой “продажи Кока-Колы”.

Левон Маргарян. – Я не говорю о фактической реальности, я говорю о дискурсе. Дискурс, независимо от всего, был, он не родился из воздуха, т.е. он подпитывался, и его основные ресурсы находились в руках власти. В этом плане, думаю, что пока наша элита не готова воспринимать эти значения, они решают сиюминутные проблемы. Когда я говорю о Карабахском конфликте, речь не идет только об отношениях Азербайджан-Армения, более того, по-моему, Карабахский конфликт, скорее всего, является вопросом армяно-российских отношений. Сегодня мы действительно находимся под тяжелым давлением России, это давление изменило свою сущность за последние годы, в связи с политическими изменениями, происходящими в России, и мы не можем дышать, пытаемся что-то делать, мы чувствуем это давление. В этом плане, у нашей элиты также очень часто технически не хватает времени и возможности сесть и посмотреть вдаль, потому что у нее постоянно есть проблема – решение проблем этой минуты.

Агаси Тадевосян. – Сделаю один важный акцент. Я говорил об элите и заметил, что в процессе обсуждений мы начали отделять элиту от общества, хотя я вовсе не это имел в виду. Одной из самых важных проблем является то, как формируется эт элита, и самой большой проблемой нашего общества является проблемы механизмов формирования именно этой элиты. Как говорит Левон, элиты оказываются под давлением различных внешних сил: это идет именно из того, что у нас есть проблема формирования элиты. Элита не отделена от общества, по-моему, элита разбросана в обществе, растворена в обществе, это творческий ресурс общества. Самый эффективный механизм формирования элиты тот, когда общество ставит здоровые фильтры, которые помогают его творческому потенциалу консолидироваться и получать функциональную роль в обществе.

В этом случае, ни у какой внешней силы нет никакой возможности давить на нашу элиту, потому что постоянно рассеяна. Почему сейчас легко давить на нашу элиту, потому что это очень закрытая элита и заседает в конкретном месте, ее возможно олицетворить, вызвать и надавить. А если она будет рассеяна в обществе, элита, сидящая конкретно в этом здании, сама давит на них. 3-го сентября народ вышел на улицу перед Баграмяна 26 и выразил протест по поводу того, почему Серж Саргсян произвольно пошел и подписал бумагу о том, что Армения входит в ЕЭС, кто дал ему подобное полномочие, это было его личное решение, но есть люди, которые думают иначе, и эти люди являются именно этой рассеянной элитой. Одной из самых больших проблем нашего общества является то, что тот, у кого в этот момент есть рычаг административного управления и завладел этими рычагами, и мы видим, как формируются эти элиты – дворовый криминал, криминализованные люди, которые сами перекрыли этот творческий ресурс, направленный ввысь и на постоянные изменения. Элитой является именно то, что может постоянно снизу течь вверх и постоянно сменяется.

Следующая проблема, о которой совсем недавно говорили, связана уже с миром, как мы себя описываем, и кто тот, который описывает? Мы говорим, что мы нехорошая нация, грязная нация – это проявления самоописания, кто это делает, откуда это спускается вниз и распространяется, кто являются заинтересованными сторонами этого, кто эти люди? По-моему, это сегодняшние монополисты, крупные богачи, которые даже и не понимают, что исполняют эту роль, потому что они сегодня защиту безопасности своего богатства видят в покровительстве другой страны, России, они не видят это в нас, и эти господствующие дискурсы разбросаны в самых низших слоях общества. Интерес Армении не в том, чтобы оставаться под крылом России, может ты сможешь рассматривать Россию как партнера по бизнесу? Ты должен уметь правильно сориентироваться – действительно ли Россия сегодня служит полем для инвестиций, или нет? Если не поле для инвестиций, то является колониальным центром для тебя. Если ты не видишь тм возможностей для инвестиций, значит должен опасаться ее. Эти представления – сам о себе, о мире и о твоем месте в мире – формируют эти элиты, которые просто являются теми людьми, которые живут среди нас.

Тигран Акобян. – Представьте, что Вы после 3-го апреля возглавите парламент: очень коротко скажите – с чего начнете Вашу деятельность, представьте Вас премьером, который должен принять первое решение.

Спартак Сейранян. – Если не сказать высокопарное слово, не имеет значение, с какой сферы начнешь первый шаг, самое главное – утверждение справедливости, внутренней, внутрисоциальной справедливости, потому что, какую идею хочешь выдвинуть, если в ней нет буквы справедливости, ты не сможешь ни в чем убедить, убеждает только справедливость.

Тигран Акобян. – А возможна ли ликвидация дефицита справедливости одним указом правительства?

Спартак Сейранян. – Нет, одним указом невозможна, потому что для каждой отрасли нужно найти формулу справедливости, если мы, например, для сферы образования ставим цель, чтобы у людей был какой-то багаж знаний, то будет правильнее поставить задачу перед системой образования – поднятия уровня качества человеческого капитала.

Левон Маргарян. – Если бы я стал премьер-министром, естественно, стал бы по причине роста влияния силы какого-либо одного из кланов, и, естественно, одним из моих первых шагов было бы – понять, на какие кланы я буду давить, как буду продвигать вперед интересы моего клана? Думаю, сейчас представлять об этом невозможно, потому что у нас есть такая ситуация, которая не отличается, и эта ситуация – смена премьер-министра, у нас происходят разные казусы, политическая элита что-то не согласовывает сама в себе, премьер-министр становится буфером, в одном случае – внутриполитическим, в другом случае – во внешних отношениях, и пытаемся этим буфером выяснять отношения между какими-то кланами, поэтому будет зависеть, каким кланом я стану премьер-министром, а там решил бы, как себя поставить, но это не лучший сценарий.

Тигран Акобян. – Посчитайте, что кланов нет, и Вы свободны в своих решениях.

Левон Маргарян. – Попробую собрать людей, которые являются специалистами в гуманитарной сфере, которые представляют сферу и готовы на длительный срок войти в этап исследований для того, чтобы более подробно понять все те задачи, о которых мы сегодня в целом говорили.

Арам Меграбян. – Поскольку мои представления или подходы о развитом государстве всегда связаны с истиной, насколько у общества есть потребность во внутренней истине, как премьер-министр, вовлек бы тех людей для того, чтобы эти элиты хотя бы просочились в это поле, где двери для людей этой категории были закрыты 25 и более лет, которые придут и своим воображением и работой изменят его, и у нас, как у государства с принципом антропоморфности, будет тот здоровый организм, который внедрится в творческий, созидательный и самосозидательный процесс.

Агаси Тадевосян. – В первую очередь я создал бы департамент по борьбе с коррупцией, в который привлек бы много людей из разных сфер, представляющих гражданское общество. Я бы создал этот департамент таким, чтобы он был идеально партиципационным и совершенно прозрачным. Это не должен быть департамент по мщению, приватизации, лишению собственности, потому что я понимаю, что накопление капитала прошло долгий путь, и сейчас хождение взад и вперед значит дестабилизировать страну. То есть, начиная с этой точки пресекаешь все коррупционные действия в стране. Второе, совершил бы радикальную реформу в системе образования – дав самые крупные ассигнования ВВП бюджета сфере науки и образования. Третья задача – централизовал бы гуманитарную идею, потому что это должно питать эти две важные задачи.

Ваагн Варданян. – Я считаю развитие не только экономическим, но и психологическим феноменом, и думаю, что в нашем обществе существует серьезная проблема мышления. Во-первых, хотел бы продвигать перед людьми ту идею, что нет ничего плохого в том, чтобы учиться на чужом опыте, четко разделяйте гордость от самодовольства. Потому что во многих случаях мы пытаемся предстать как гордые, но бывают случаи, когда это просто самодовольство. В вопросе борьбы с коррупцией нужно быть радикальными. Я попробовал бы представить это с начального, школьного уровня, начать работать с детьми, потому что это будет более продуктивно. Попытался бы также продвинуть вперед ту мысль, что, если не будет социальной поддержки, то только школа, правительство не смогут бороться, нужно делать это вдвоем вместе – как дом, так и государство.