«Популизм или реализм?»: видения экономического развития: Какие экономические перемены обещают партии?

«Популизм или реализм?»: видения экономического развития: Какие экономические перемены обещают партии?

В ходе обсуждений в действующем при газете «168 Жам» (168 часов) клубе «Прессинг» затрагиваются многочисленные фундаментальные вопросы, волнующие нашу страну, общество. Содействуют серии обсуждений Институт управления «ДЕПОП», компания «Азат Фарма» и газета «168 Жам».

Тема обсуждения на этой неделе – видения развития экономики участвующих в парламентских выборах партий и блоков: «Популизм или реализм?».

Участники дискуссии: экономист, председатель экономической комиссии партии «Армянское возрождение» Вилен Хачатрян, финансист-бухгалтер, член блока «Елк» Мане Тандилян, доктор экономики Ашот Егиазарян («Свободные демократы») и экономист, член блока «Царукян» Месроп Аракелян.

Обсуждение ведет экономический обозреватель газеты «168 Жам» Бабкен Тунян.

Бабкен Тунян. – Предлагаю начать с вопроса, вообще насколько экономические программы важны с точки зрения избирателей, насколько их читают, и вообще, насколько в этом избирательном процессе они имеют влияние?

Мане Тандилян. – Тема действительно важна, поскольку, как Вы сформулировали поставленный вопрос, похоже, важность программ не так уж и просматривается, тем более экономических программ, поскольку широкой массе людей непостижима их связь с их образом жизни. Естественно, что это обусловлено их социальными условиями: трудно объяснить людям, какое отношение имеет экономика к их повседневной жизни. Я финансист-экономист, и для меня более предметным является образ жизни людей, в связи с использованием ими своих доходов и потреблением, что, Вы подтвердите, имеет прямую связь с оживлением нашей экономики и развитием. Каким мы видим экономическое развитие Армении?

Блок «Елк» считает, что экономическое развитие Армении должно быть напрямую связано с малыми и средними предприятиями (МСП), т.е. с расширением среднего класса. Развитие экономики связано с тем насколько развиты МСП, и как живет в Армении человек из среднего класса, насколько оживленно хозяйствование в нашей стране в этих условиях. Мы знаем, что у нас крайняя бедность или богатство, и это, по нашему глубокому убеждению, есть результат экономической недоразвитости. Причины разные: есть и внешние, и внутренние риски и причины, но все согласятся, что здесь нет ауры для инвестиций, и недостаток инвестиций – одна из причин, что экономика в тяжелом состоянии. Мы также знаем, что по части инвестиций произошло сокращение, инвестиций мало, что существенно вредит нашей экономике.

Бабкен Тунян. – Господин Егиазарян, конкретно ваша программа – одна из самых объемных, если не ошибаюсь – более 130 пунктов. По Вашему мнению, люди все целиком читают это? Или же, что вы делаете, чтобы люди заинтересовались этим? Свой выбор осуществят на основе программы или нет?

Ашот Егиазарян. – Представленная программа, конечно, в краткой версии, и помимо экономических положений включает в себя положения, касающиеся других сфер. Конечно, то, что разработано экономической лабораторией нашего кандидата в премьеры Гранта Багратяна, представлено также отдельным пакетом, как сугубо экономическая составляющая нашей программы, но я хотел бы здесь добавить один важный момент, что, возвращаясь к Вашему предыдущему вопросу, партии обсуждают экономические программы, предлагают определенные перспективы для избирателей, это действительно было так за прошлые годы. Основную часть предложений партий составляла именно экономическая компонента. Но здесь есть одно «но»: в целом, представляемые программы были ограниченными, т.е. ограничивались внутриполитическими вопросами, экономика же рассматривалась в рамках внутриполитических вопросов.

Однако, мы знаем, что экономика имеет непосредственную связь также с внешней политикой, то есть внешняя составляющая экономической политики всегда отсутствовала. В этом плане, я полагаю, что представленная нами программа специфична и отличается от имеющихся на арене программ, представленных партиями. Чем отличается? Внешнеполитическая составляющая, внешнеполитическая направленность – вполне ясны. Мы считаем, что экономика Армении может иметь перспективы с Европейским Союзом, интегрируясь с экономическим пространством Европейского Союза. Мы полагаем, что Армения днем раньше должна выйти из ЕАЭС, то есть Армения должна освободиться от ограничений, поскольку они непосредственно касаются суверенитета Армении. Если Армения не будет суверенным государством, то не сможет установить самостоятельные отношения с другими партнерами (ЕС, Иран, США). Здесь у нас есть ограничения, как и у правительства. То есть, остальные программы, по сути, не отличаются от программ правительства, остальные программы могут звучать очень хорошо, давать обещания, и, по сути, повторять друг друга, но без четкой политической направленности.

Кроме выхода из ЕАЭС, мы предлагаем также свободные визовый режим с ЕС, предлагаем осуществить с Ираном крупные региональные проекты. Мы хотим отношения с США поднять на новый уровень. Со всем этим, считаю, что наша программа отличается от остальных, и экономическая составляющая программы также, в этом смысле, отличается. Правда, я программы всех партий не видел, насколько знаю, они даже не опубликованы, есть определенные положения, которые не считаю, что полноценны. А предложенная нами, разработанная Грантом Багратяном программа – всеобъемлющий и целостный документ, то есть здесь все параметры обусловлены друг другом. Здесь нет проблемы популизма, поскольку обозначенные здесь в 6,5-7,5% годовой экономический рост, если он должен быть обеспечен, все параметры связываются с этим.

Бабкен Тунян. – По части отдельных положений ЕАЭС мы еще обсудим вопросы. Кстати, мы еще не затронули популизм, но поскольку все политические силы, кроме РПА, представляют оппозиционное крыло, то в отношении программ почти всех обвинение в популизме прозвучало. Так что мы к этому обратимся. Господин Аракелян, согласны ли Вы с наблюдением Ашота Егиазаряна, что программа «Свободных демократов» в этом смысле беспрецедентна и самая основательная. Ваша программа, по-моему, была опубликована раньше всех и больше всех была обсуждена, в том числе на темы популизма.

Месроп Аракелян. – Как подчеркнул господин Егиазарян, в основу экономической составляющей программы «Свободных демократов» положен внешнеполитический фактор, в частности – выход из ЕАЭС. Однако, те факторы экономической развитости, которые были отмечены, тот же визовый режим с ЕС, отношения с Ираном, США, а готовы ли эти партнеры Армении на тот уровень сотрудничества, который позволит развивать экономику Армении? Мы считаем, что виновником нынешней ситуации в экономике Армении является не членство в ЕАЭС, а именно нынешние власти Армении и проводимая ими политика, начиная с малого бизнеса, который не имеет никакого отношения к ЕАЭС, кончая крупными международными инвестициями.

Считаем, что основная проблема должна быть внутри Армении, и только после этого, как достигнем определенного уровня экономической развитости, можно уже отношения с внешними партерами принести и положить в основу проблем. Ведь создавшийся сегодня кризис доверия, что простой потребитель не знает, что произойдет с ним чере несколько лет, то есть, начинает беречь свои расходы, не осуществляет определенных покупок, пассивность экономики, как то – объемы торговли, которые, как мы видим, с каждым годом падают, или же снижение иностранных инвестиций, ни в коей мере не имеют отношения к членству в ЕАЭС, т.к. до вступления в ЕАЭС экономика Армении пребывала в том же состоянии. Сегодняшние проблемы экономики исходят из глубины лет, и не считаю, что основная проблема наша экономическая – внешняя ориентация, или же по выходу из ЕАЭС двери ЕС перед нами будут открыты, как были открыты перед Грузией или Украиной. И еще, с теми же США не представляю эконмических отношений, на каком они должны быть уровне, и какое они могут окаать влияние на обычного жителя.

Ашот Егиазарян. – Я не согласен. Прежде всего, как Европейский Союз, так и остальные партнеры на протяжении лет предлагали нам проекты, сотрудничество. Если помните, в 2013г мы должны были подписать Соглашение об Ассоциации с ЕС, включая Соглашение о всеобъемлющей и глубокой зоне свободной торговли. Предполагалось, что сразу после этого должна быть создана конференция доноров, и Армения должна была получить гранты объемом более 4 млрд евро. Гранты, которые могли были быть использованы по направлениям.

Месроп Аракелян. – При сегодняшнем стиле деятельности правительства эти 4 миллиарда способствовали бы развитию экономики? Такие 4 миллиарда каждый раз приходят-уходят.

Ашот Егиазарян. – Самые что ни есть пробелы, инфраструктуры: система орошения, водохранилища, сельское хозяйство, дороги, по разным направлениям оно бы восполнило все наши пробелы, безо всякого процента, без возврата долга. Естественно, после этого – другие программы взаимодействия, другие модели бы выдвигались.

Вилен Хачатрян. – А почему эти 4 миллиарда должны были дать просто так?

Ашот Егиазарян. – Поскольку так было решено. Грузия получила. Мы их партнеры, мы должны были приблизиться к их стандартам и критериям, т.к. ЕС не может включить ассоциированных членов, считать их частью своего экономического пространства, и чтобы они оставались слаборазвитыми. Нам должны были содействовать, чтобы мы развивались. Иран еще в 2010 году предлагал соглашение о свободной торговле, не подписано.

Я не говорю, что до ЕАЭС не было этих препятствий, до ЕАЭС также было множество препятствий. Опять-таки по политическим причинам было воспрепятствовано этим программам – в региональном и иранском направлениях, поскольку с получением независимости экономика Армении взяла курс на зависимое развитие. Это означает: ты окраина российской экономики, и появление там новых акторов просто отрезает тебя от этого пространства. Вопрос всячески превращался в политический, и всячески создавались препятствия. А в 2013г, то есть, когда программа Восточного Партнерства стала более интенсивно развиваться, и уже становилось ясно, что ЕС вовлекает шесть стран Восточного Партнерства в свою систему, их ассоциируют с ЕС, это породило агрессивное отношение России, и этот путь нашего развития был воспрещен. Невозможно развивать экономику, если ты не принимаешь самостоятельных решений.

Месроп Аракелян. – Грузия когда подписала Соглашение об Ассоциации?

Ашот Егиазарян. – Извините, ресурсы нашего роста тогда мы уже исчерпали.

Месроп Аракелян. – Чем же исчерпали?

Ашот Егиазарян. – Это были определенные кредитные средства, трансферты, но структура нашей экономики не была изменена. Отраслевая структура нашей экономики должна была совершенствоваться, чтобы мы диверсифицировали наши рынки. А также, чтобы наша экономика имела такую отраслевую структуру, чтобы было возможно обеспечить новый рост. Резервы роста мы тогда исчерпали, а этот рост возможен только вместе с пространством ЕС, т.к. такую развитую отраслевую структуру имеет именно эта зона развития. Та зона, которая называется ЕАЭС, не имеет такой структуры, нам там делать нечего, нам нечего им предложить, как и им нечего предложить нам, кроме определенных энергоресурсов, и в качестве рычага против нас всегда используют.

Вилен Хачатрян. – Конечно, многих вопросов коснулись, затрону прежде всего вопрос, какое влияние оказывает экономическая составляющая предвыборной программы вообще на избирательный процесс, и осуществляет ли общество свой выбор, основываясь на этой составляющей. Если бы это было так, то мы, я полагаю, после финансово-экономического кризиса 2008-2009гг, 14.1-процентного спада должны были бы иметь реальную смену власти. Но отсюда вывод, что в армянской действительности экономические показатели, будь то низкое экономическое благополучие, рост, развитие и т.д., не приведут к пересмотрам системы. Это вынуждает прийти к выводу, что даже экономическое положение, само по себе, которое человек ощущает на своем кармане в течение 4-5 лет до выборов, на окончательное решение не влияет.

Бабкен Тунян. – В таком случае, почему составляете программы? Можно идти и без программ.

Вилен Хачатрян. – Согласен, но скажу, в чем идея программы. Привел ту экономическую основу, которая на принятие решения не влияет, но тем не менее, если есть шанс, хотя бы без экономического фактора иметь власть, во всех случаях, новая сила, которая приходит, и будет иметь рычаги влияния на реальную экономику, должна представить также свое видение, на основе которого она представляет эти пять лет. Т.е., в какой-то мере предлагая альтернативу действующей, по причине которой страна оказалась в этом положении. Стало быть, идея ставится в этом ракурсе. Я зафиксировал также то, что для общества, даже если программы не прочтет, оно на своем кармане уже почувствовало, что живет плохо, и уже должно этим обусловить свой выбор. Если я жил плохо при данной власти, я должен уже искать альтернативу.

Ашот Егиазарян. – Но вы не даете этой альтернативы: наподобие властей, вы говорите то же самое, немного сгущая краски.

Вилен Хачатрян. – Вы читали нашу программу?

Ашот Егиазарян. – Положения, насколько они были представлены.

Вилен Хачатрян. – В Вашем слове отметили, что не читали программ остальных партий, и только настолько знаете, насколько было представлено в прессе, целиком не изучили. Следовательно, Ваши выводы, которые представляете в плоскости сравнений, Вы представляете в плоскости повторений…

Ашот Егиазарян. – Я уже могу делать заключения: нефтью и газом хотите содержать Армению.

Месроп Аракелян. – Ну, власти не предлагают, отличается…

Вилен Хачатрян. – Если говорите, что программы целиком, полноценно не изучили и не знакомы…

Ашот Егиазарян. – Нефть, газ слышал, достаточно.

Вилен Хачатрян. – Я тоже только что много чего услышал.

Ашот Егиазарян. – Что?

Вилен Хачатрян. – Что только Европой мы можем жить, говорите: давайте перережем связи со всеми другими странами, нам Россия не нужна…

Ашот Егиазарян. – Мы такого не говорили.

Вилен Хачатрян.- Я не затрагиваю Вашу программу, поскольку желания не имею чью-либо программу критиковать, мне это не интересно. Я поэтому и не прочитал. А если Вы уже обращались к своей программе, читали, и придали важность этому, то это говорит о преимуществе наших программных положений. Касательно вопросов, с какими программными положениями и отличиями мы выступаем, естественно, это не повторение. Накануне было представлено 30 пунктов, со всеми финансовыми составляющими, о том, за счет каких финансовых источников и влияний каждый предложенный нами пункт должен дать положительные решения нашей экономике. Из положительных решений, начиная с составляющей незаконных финансовых потоков, кончая составляющей эффективного расходования бюджетных средств, начиная с отдельных социальных программ, которые касаются и молодых супружеских парт, и имеющих проблему инвалидности, и пенсионеров, все эти составляющие были представлены вместе с финансовыми расчетами.

Месроп Аракелян. – Сколько составляют бюджетные расходы на реализацию ваших программ в годовом исчислении?

Вилен Хачатрян. – В годовом исчислении сказать не могу, поскольку общую совокупность расходов в годовом исчислении, как таковую, мы не рассчитали. Рассчитали составляющие расходов, необходимых по отдельным программным положениям.

Месроп Аракелян. – То есть, насколько реалистично, что из бюджета столько расходов пойдет на реализацию Вашей программы?

Вилен Хачатрян. – Это может иметь два предусловия. Прежде всего, в ходе этих бюджетных обсуждений, если у нас будет этот рычаг власти, который в окончательном итоге, то есть на голосование и бюджет, может оказать воздействие, то естественно, считая эти составляющие, только по части сокращения субсидий могу сказать, что выделяется 122 млрд драмов (на 2017 год предусмотрен такой показатель). Большая часть этих средств, даже около 100 млрд, мы предлагали направить на социальные программы, а не на непонятные организации, которые не знаешь как, но получают эти субсидии. То есть, если говорится, к примеру, о системе бюджетных откатов, если говорится о направлении средств, которые тратятся неэффективно и вне программных подходов, то у нас есть конкретные предложения на этот счет.

Например, выделяемая молодым супружеским парам сумма в 500 тысяч драмов, как я считаю в годовом исчислении в 18-20 тысяч женитьб, это не такой уж и груз для бюджета, но для ряда семей это может послужить основой, чтобы они как-то получили преимущества при становлении семьи и решении социальных вопросов. Программных положений множество, и если, к примеру, отмечается, что блок по внешней политике в остальных программах почти отсутствует, а мы в блоке по внешней политике предложили, начиная с идеи деофшоризации денег Армении, следовательно, если допускаете такие выражения, то смотрите наши программные положения.

Ашот Егиазарян. – Это не внешняя политика, выскажите конкретно Вашу позицию по внешнеэкономической политике. Вы против соглашения, которое должно быть подписано с ЕС? Вы против ассоциации?

Вилен Хачатрян. – Наша жизнь не ограничивается только соглашением об ассоциации. Мы выступаем за модель комплементарной, созвучной политики со всеми странами, начиная с ЕАЭС, кончая ЕС.

Ашот Егиазарян. – Теперь Вы за Соглашение об Ассоциации?

Вилен Хачатрян. – Вы не направляйте мой вопрос. Мы также за составляющие Соглашения об Ассоциации. Если есть область, где есть точки пересечения, дающие возможность сотрудничать и с ЕС …

Ашот Егиазарян. – ЕАЭС не дает такую возможность. А куда пропал Ваш комплементаризм?

Мане Тандилян. – Господин Егиазарян, по правде говоря, удивлена тем, что не ознакомились, и вмешательством, полагая, что остальные не имеют представления, как развивать и что делать. Например, наша программа включает разные шаги, и если бы Вы прочли, то увидели бы, что здесь нет даже отдельного экономического блока. Почему? Потому, что с развитием экономики связаны разные сферы, в том числе, например, коррупция. Можем ли мы констатировать, что если в нашей стране коррупция находится на высоком уровне, как сегодня, то какое-либо экономическое оживление, инвестиции – будут ограниченными, и это естественно. Если у нас есть бизнесмены, которые не платят налоги и привилегированны, такая бизнес-аура, то естественно, что это препятствие для экономики. И здесь позвольте с Вами не согласиться (обращается к Месропу Аракеляну. – Ред), что говорите, чем же препятствует ЕАЭС. А именно тем, что здесь мы в одной команде, я называю их командой неудачников, которые провалили демократическое развитие в своей стране, из-за чего у них невозможно преодолеть такие преграды, которые не способствуют развитию экономики.

Месроп Аракелян. – Стало быть, ЕАЭС виновно, что у нас есть теневая экономика, коррупция? …

Мане Тандилян. – Коррупция была всегда, т.к. мы не можем ее преодолеть в связи с отсутствием демократических методов. Все мы понимаем ведь, что гранты и вложения ЕС для борьбы с коррупцией несопоставимы с каким-либо другим государством. Поскольку эти суммы нам крайне нужны, т.к. не может отдельно развивать экономику, мы их берем и якобы боремся против коррупции. Все мы знаем, в каком состоянии эта борьба с коррупцией, и мы посредством этого даже внедряем налоговые механизмы, что якобы должно было быть как помощь хозяйствующим субъектам. Но мы знаем, каким образом они применяются.

Месроп Аракелян. – То есть, если бы мы несколько лет назад подписали бы соглашение с ЕС вместо ЕАЭС, то эта коррумпированная власть сменилась бы?

Мане Тандилян. – Когда мы говорим о развитии, эти инвестиции, которые у нас были, должны были вести государство Армению к развитию, а также к стимулированию должной бизнес- и экономической ауры. Мы это провалили, я согласна, но присоединившись к ЕАЭС, мы намного дальше назад отбрасываем этот процесс. Видели ли, чтобы в этой команде какое-либо государство развивалось настолько, настолько было бы качественного товара, чем есть? Мы говорим, что европейские страны не принимают наших товаров. Конечно, не должны принимать некачественный товар. Но вместо того, что развиваться и сделать наш товар, нашу продукцию более качественной, мы жалуемся, что они не принимают.

О чем я говорю: эти государства и соглашение об ассоциации создавали благоприятные условия для развития нашей страны, повышения качества нашего благосостояния там, где мы могли чувствовать себя полноценными и строить достойное государство.

Месроп Аракелян. – Не хочу становиться адвокатом ЕАЭС, но извините, тот же Казахстан из ЕАЭС по ряду показателей намного развитее, чем многие страны Восточной Европы. Виноваты мы, а не ЕАЭС.

Мане Тандилян. – Я говорю о другом, что мы имели возможность и упустили, мало того, еще и ограничиваем себя – по транзиту того же иранского газа через Армению и получению всех выгод. Почему же мы не можем этого делать? А потому, что наши проблемы – с Россией.

Месроп Аракелян. – То есть, Вы констатируете, что если придете к власти и останетесь в ЕАЭС, то вы ничего не сможете изменить. Для выхода из ЕАЭС нужен референдум.

Ашот Егиазарян. – Не нужен, это не через референдум.

Мане Тандилян. – Не поняла, а почему Вы решили, что нужно? Но с другой стороны, естественно, выход имеет свои проблемы и риски, и все нужно заново рассчитать. Но, да, мы это считаем политической ошибкой, препятствующей развитию Армении.

Бабкен Тунян. – Вопрос адресован Мане Тандилян и Ашоту Егиазаряну, поскольку вы оба считаете ошибкой вступление в ЕАЭС …

Ашот Егиазарян. – Мы не только считаем ошибкой, мы говорил: днем раньше должны покинуть, они же этого не говорят.

Мане Тандилян. – Вы не слушаете, когда говорю, господин Егиазарян.

Бабкен Тунян. – Именно это и хочу понять. В случае выхода из ЕАЭС Вы как представляете этот процесс? Что Вы должны сделать и, во-вторых, есть ли у Вас ясный анализ, которые рассчитывает выгоды и ущерб выхода из ЕАЭС и интеграции с ЕС? Чисто экономически, поскольку в одно время у нас был такой анализ, который показывал выгоды присоединения к ЕС. И недавно, у нас был анализ, в полугодовом разрезе, который рассчиывал влияние ЕАЭС. Хочу сказать, Ваша позиция имеет какое-либо профессиональное обоснование, что люди поняли, что произойдет?

Мане Тандилян. – Прежде всего, то, что говорите, что мы за, и они, не знаю, что говорят. Вопрос в следующем: если мы, как государство, присоединились к какому-то союзу и взяли на себя определенные обязательства и ответственность, в конце концов, подписались как государство, то мы обязаны понимать, какие последствия имеет отказ от этих подписей. И да, именно в этом и нужны эти расчеты и оценка рисков, к чему это приведет.

Бабкен Тунян. – Имеете в виду, что эти расчеты произведете потом.

Мане Тандилян. – Нет, сказанное мною о том, каковы риски, исходящие из этого договора, если мы завтра выходим из ЕАЭС, какие риски и обязательства есть у нас, и с тими условиями, да, нужно озномитья и ерьезно проанализировать. Но то, что это политическая ошибка, и нужно от нее избавиться, но в то же время, выполнив все те расчеты, о которых Вы только что сказали…

Бабкен Тунян. – То есть, если произведете расчет и почувствуете, что опасностей много…

Мане Тандилян. – Опасностей не может быть много, если говорим особенно поэкономической части, то мы должны просто понять сколько, а не много, и как мы можем их покрыть.

Вилен Хачатрян. – Забыли составляющую Арцаха.

Мане Тандилян. – Не забыла составляющую Арцаха, отношения с ОДКБ – в совершенно другой плоскости.

Вилен Хачатрян. – Стало быть, одно оставим, а другого пусть не будет?

Мане Тандилян. – Я хочу понять, в каких партнерских отношениях с Арменией находятся страны, находящиеся там, когда у нас есть такая риторика, что мы имеем, когда во время переговоров наши казахские партнеры вспоминают Алиева? То есть, категорически не согласна с Вами, что ОДКБ обеспечивает такую безопасность Армении…мы глубоко убеждены, что необходимо искать другие возможности безопасности, и в первую очередь, перевооружить нашу армию различными военно-промышленными технологиями, решениями подобного рода, и т.д. Но я хочу, чтобы мы имели четкое представление. Я, как представитель государства, считаю, что несерьезно, когда ты находишься в отношениях и поворачиваешься спиной, как мы это сделали с ЕС. Это непозволительно, и, как государство, должны стать серьезнее и взять на себя ответственность за качественное исправление наших ошибок, если это ошибка, а мы считаем это ошибкой.

Месроп Аракелян. – В результате вхождения в ЕАЭС, какие конкретно проблемы появились в экономике? В чем проблемы, которые были по причине ЕАЭС, а до этого не были?

Мане Тандилян. – В первую очередь, для меня серьезнейшей проблемой является то, что мы не можем получить те инвестиции, которые были до вхождения в ЕАЭС. По различным анализам ясно, что у нас были разные инвестиции, которые сократились, и наши ожидания от капиталов России или ЕАЭС никак не оправдались. Да, объем экспорта в страны ЕАЭС повысился, это естественно, но это не значит, что хорошо. И в то же время, когда есть переговоры по улучшению этих условий, я говорю об этом.

Месроп Аракелян. – То есть, если будет нормальное государство, нормальная экономика, не будет коррупции, в рамках вхождения в ЕАЭС мы не будем получать денег из Европы?  Деньги не признают территорию.

Мане Тандилян. – Признают, потому что, если у тебя нет возможности принимать самостоятельно экономические решения…

Месроп Аракелян. – Какое отношение к этому имеют иностранные инвестиции? Если у тебя нормальные экономические условия, нормальное налоговое поле…

Бабкен Тунян. – Я перефразирую вопрос Месропа Аракеляна: например, уменьшение инвестиций у нас насколько обусловлено именно вхождением в ЕАЭС? То есть, есть такой анализ, где какая зависимость?

Ашот Егиазарян. – Конечно есть!

Бабкен Тунян. – И насколько?

Ашот Егиазарян. – Полностью зависит. Но были несколько вопросов, я должен к ним обратиться. Конечно, по поводу того, что в вопросах, связанных с коррупцией, монополией, ЕАЭС является препятствием, я это принимаю, и не принимаю ту точку зрения, что в ЕАЭС можно иметь более свободные правила игры или более продуктивно бороться против этих негативных явлений.

Месроп Аракелян. – То есть, если Вы придете к власти, и мы не выйдем из ЕАЭС, положение более ухудшится?

Ашот Егиазарян. – Если мы придем к власти – выйдем.

Месроп Аракелян. – Если не получится выйти, станет еще хуже?

Ашот Егиазарян. – Конечно, ухудшится. А Вы увидели что-то другое? Скажу: лидер партии “Армянское возрождение” выдвигал аргументы, что при вступлении в ЕАЭС будет абхазская железная дорога, что у нас будет дешевый газ, кроме этих аргументов другого экономического аргумента не приводит.

Месроп Аракелян. – Речь не об этом: у нас нет внутри проблем, которые мы должны решить внутри – без ЕАЭС и ЕС.

Ашот Егиазарян. – Мы, независимо от всего, каждый день должны решать проблемы, есть коррупционные, теневые задачи, которые мы тоже поднимаем.

Месроп Аракелян. – 90% наших проблем никак не связаны с ЕАЭС или ЕС.

Ашот Егиазарян. –  Мы не согласны с той позицией оценки рисков, которую предлагает “Елк”. Знаете что, риски нужно было оценить в 2013-ом году, конечно, я говорил, что без их оценки было принято решение о вступлении, от этого риски не то, что уменьшились, а увеличились, и для нас каждый день создается риск, оставаясь в составе этого союза, потому что этот союз, очевидно, экономически ничего нам не может дать. Доказательством тому являются негативные тенденции в нашей экономике за последние годы. Но есть еще и политический момент. Что означало вовлечение этих стран в ЕАЭС? Это значило, что они должны были лишиться суверенитета, а лишение суверенитета означает – вообще забудьте о комплементарной политике, забудьте о том, чтобы иметь зарубежных партнеров. Мы обречены не только на экономический коллапс, мы потеряем государственность, если останемся в составе ЕАЭС.

Месроп Аракелян. – Наша экономика готова стать членом ЕС.

Ашот Егиазарян. – Для того, чтобы стать членом ЕС, наша экономика должна получить соответствующую поддержку.

Месроп Аракелян. – А сколько лет это займет?

Ашот Егиазарян. – А сколько лет займет выход из этого коллапса?

Месроп Аракелян. – Виновником коллапса являются исключительно нынешние власти.

Ашот Егиазарян. – Которые проголосовали за вхождение в ЕАЭС. А также вы, которые принципиально не честны и не представляете общественности то, что ситуация выглядит следующим образом.

Месроп Аракелян. – То есть, до вхождения в ЕАЭС все было нормально?

Ашот Егиазарян. – Нет.

Месроп Аракелян. – Ну, виноваты власти Армении, а не вхождение в ЕАЭС.

Бабкен Тунян. –  Господин Аракелян, есть проблемы, которые не обусловлены ЕАЭС, которые возможно также сейчас решить?

Месроп Аракелян. – Конечно.  Полностью убежден, что сегодня мы оказались в таком положении, что получаем негативное воздействие, в результате формата отношений с ЕАЭС. Однако, нормальная, избранная народом власть, у которой нет необходимости держать власть со стороны зарубежного партнера, не только с Европейским Союзом, но и с ЕАЭС сможет иметь нормальные партнерские отношения.

Ашот Егиазарян. – Нету, там пьют рюмку коньяка, говорят – идите и решайте эти проблемы.

Месроп Аракелян. – Тот же Кыргызстан получил 500 миллионов для того, что согласился войти в ЕАЭС. У нас, да, были кое-какие договоренности, которые не состоялись.

Ашот Егиазарян. – То есть, независимость можно продать?

Месроп Аракелян. – Почему, продать независимость? Виновниками этого являются исключительно власти и те же власти, благодаря своей бездарной политике, растратят полученные от ЕС полученные 4 миллиарда…

Ашот Егиазарян. – А также остальные партии, поскольку все они, молча, с поникшими головами, проголосовали в пользу вхождения в ЕАЭС, в пользу газового соглашения, все они проголосовали за ПВО, в пользу объединенной группировки войск, все проголосовали.

Месроп Аракелян. – Есть создавшиеся проблемы – теневая экономика, протекционизм, создавшаяся сегодня экономическая среда, когда тот же сельчанин не знает, как через несколько месяцев реализовать свою сельхозпродукцию, у любого субъекта нет уверенности в том, чтобы создать огромную инвестиционную компанию в Армении… Виновниками рисков является ведущая сегодня экономическая политика властей. Мы считаем, что Армения сегодня располагает достаточными ресурсами. Сегодня люди большую часть своей жизни проводят в зарабатывании на хлеб насущный, и говорить сегодня о более высоких, духовных ценностях – к сожалению, мы не достигли этого уровня.

Ашот Егиазарян. – И делаются попытки обмануть эту общественность…

Месроп Аракелян. – Чем обманываем? Все представленные нами программы вполне реалистичны, в случае обеспечения повышения роста экономики в год всего на 6 процентов, что вполне реалистично, все программы, представленные партией “Царукян” – и повышение зарплат, и повышение пенсий, и налоговые льготы, предоставляемые малому бизнесу, которые многими воспринимаются как популизм, и предполагают большие затраты, все это возможно.

Бабкен Тунян. – Во всех программах есть усредненный рост экономики в год на 6-7 процентов. РПА в этом плане более скромна, для этого года предусмотрела рост экономики на 3,2 процента, а на будущее даже не представила цифровой показатель. Если возможно обеспечение роста экономики на 6-7 процентов, что мешает РПА обеспечить нормальный рост экономики – нет желания или?..

Месроп Аракелян. – Ведущая сегодня экономическая политика при том же налоговом законодательстве, когда вся налоговая нагрузка на малый бизнес находится на том уровне, что эта сфера никак не развивается, она обеспечивает  всего лишь 1,5 процентов налогового вложения в бюджет. Политика, ведущая сегодняшней властью, уровень теневой экономики, непотизм и коррупция не позволяют развитие экономики, и их цель – обеспечение собственного экономического роста, благосостояния.

Бабкен Тунян. – То есть, желания нет?

Месроп Аракелян. – Да, конечно, нет желания.

Вилен Хачатрян. – Думаю, фактор доверия является одним из самых главных, это есть основа того, что приносит инвестиции в экономику. Фактор сверхцентрализации также является одной из серьезнейших проблем. Для того, чтобы экономика развивалась, вместо этой сверхцентрализации должны работать схемы распределения. В обществе схемы распределения доходов, которые помогут каждому обеспечить рост, не существуют. Формируется мощнейший слой общества, который выживает. И выживающее общество затем обеспечивает результаты выборов. Конкретные 5 или 10 лет думают не о развитии экономики, а о победе на следующих выборах. Если ставится подобная программа, а не о развитии экономики, бывает так.

Бабкен Тунян. – То есть, главная проблема – отсутствие доверия?

Вилен Хачатрян. – Да, главная проблема – отсутствие доверия. Если в Армении спросят – какова цель экономики, нет такого. В Кыргызстане, например, одна из целей, оформленных Назарбаевым, следующая – оказаться в ряде 50-ти лидирующих стран. Мы не знаем, куда идем.

Мане Тандилян. – Думаю, власти не то, чтобы хотят показать скромные показатели, а их проблема – сохранение власти. Монопольные компании, которые сегодня есть в нашей стране, сосредоточены в руках конкретных лиц. Это также удобно правящей власти, потому, что очень легко управлять несколькими людьми. Представьте, что эти средства находились бы в руках общественности, естественно, не были бы настолько управляемыми и уязвимыми. Естественно, где есть монопольная компания, там не может быть развития. Малые и средние предприятия, средний класс не развиваются в нашей стране, а они эту цель не поставили. Это видение развитых и развивающихся стран, где должны расширяться малые и средние предприятия, средний класс и экономика должна развиваться через этих людей, и, да, централизованность нескольких олигархов должна распространяться на всех людей. Мы, как политические силы, должны представить, какой хотим видеть Армению. Если мы говорим только об искоренении бедности, а они могут легко решить это – всего лишь уменьшить налоги или применить некоторые искусственные способы. Думаю, нужно иметь видение развития государства.

Месроп Аракелян. – Нужно для начала выйти из сегодняшнего положения и обеспечить минимальное благополучие, потом уже говорить о развитии экономики.

Мане Тандилян. – Я согласна с Вами, но считаю – начинать с этого – слабо, это – не иметь видения.

Ашот Егиазарян. – РПА и формирующее им правительство не только 5 процентов не сумеет обеспечить, но и 2 процента не сумеет обеспечить, потому что это невозможно в условиях этого экономического и политического ограниченного суверенитета. Негативные тенденции продолжатся, и мы действительно стоим перед коллапсом и идем по краю пропасти. Когда мы говорим, что можем бороться с монополией и “тенью”, да, мы можем, потому что среди нас нет тех людей, которые относятся к это “тени”, коррупции. У нашего политического класса есть проблема, проблема этого политического класса также в том, что это люди, которые есть в подобных схемах и поддерживают свое существование, находясь в этих схемах.

Бабкен Тунян. – Почти во всех программах есть также борьба против монополистов. Предположим, вы пришли к власти, как уничтожите эту монополию, как сделаете, чтобы рынок был распределен между несколькими людьми. Пожалуйста, представьте конкретные шаги борьбы с этой монополией.

Ашот Егиазарян. – Во-первых, есть несколько видов монополистов. Естественные монополии сегодня для Армении являются самыми опасными, имею в виду газ, железная дорога, рынок авиации. Если речь идет об импортирующих монополистах, проблема в том, что естественно, в любом производстве субъекты не равны, один сильный, другой нет, реальное правительство, власти должны так регулировать, чтобы деятельность всех их направлялась в русле интересов общества и общественного блага.

Бабкен Тунян. – Сейчас уже фактически мы имеем то, что имеем, что мы будем делать?

Ашот Егиазарян. – Проблема заключается в том, что тот, кто располагает промышленными ресурсами, имеет также политическую власть, и, естественно, свое существование представляет таким образом, т.е. несвободное, неконкурентноспособное, потому что иначе он потеряет политическую власть. Это также является проблемой политического класса. Когда политический класс, политический деятель будет выполнять свою роль, а не будет защищать интересы бизнеса, в этом случае проблемы этого порядка решатся законами более честной игры.

Месроп Аракелян. – Должна быть политическая воля и санкции. Для этого есть Уголовный кодекс, который полностью достаточен для уничтожения протекционизма, коррупции. Сегодня у нас нет таких явных монополистов на местном рынке, потому что, к сожалению, у нас нет такого уровня местного производства, когда какой-либо бизнесмен сумел заполнить весь рынок одним видом продукции и не позволил бы остальным заниматься производством. Что касается импортных монополий, то совсем недавно, то же правительство сделало так, что создалось впечатление, что единственная проблема этой страны – импорт бананов, и счастье этого народа в том, чтобы купить бананы на 200 драмов дешевле, этой проблемой также попытались сделать имитацию политической воли. Проблема заключается в том, развитое производство, в первую очередь, должно быть на том уровне, чтобы местная продукция могла быть конкурентоспособной по отношению к импортным товарам.

Бабкен Тунян. – То есть, у нас нет проблемы монополий?

Месроп Аракелян. – Нет, есть, это должно решиться через политическую волю.

Бабкен Тунян. – Если Вы придете к власти, у Вас есть политическая воля, что сделаете это волей по части монополий?

Месроп Аракелян. – Создается такая среда, заявляется, что законодательство позволяет всем импортировать тот товар, который хотят.

Вилен Хачатрян. – Сейчас тоже позволяет.

Месроп Аракелян. – Сейчас позволяет, но препятствия видим в случае импортирования.

Бабкен Тунян. – Именно это и имею в виду, если, например, все из нас пятерых, сидящих за столом, можем какой-либо товар импортировать, но только мне выгодно это импортировать, потому что у меня большие объемы, Вы будете бороться против меня или позволите мне работать?

Месроп Аракелян. – Поэтому я говорил также о внутренних проблемах. Если речь идет об импортируемом товаре, который продается в супермаркете того же импортера, в случае развития малого бизнеса, в первую очередь, нужно именно внутри страны ту же реализацию обеспечивать через малый бизнес, за счет супермаркетов, развивая малый бизнес. В этом случае тот же крупный бизнесмен не окажется в привилегированных уловиях, потому что, если малый бизнес сможет иметь значительную часть в общей экономике, остальные импортеры не окажутся в привилегированных условиях.

Бабкен Тунян. – Господин Хачатрян, Вы будете бороться против монополий?

Вилен Хачатрян. – Конечно. В Республике Армения действует закон о защите конкуренции, и наша Конституция почти гарантирует существование монополий, в надежде на то, что они не будут диктовать цену. То есть, существование монополий разрешено законодательством. Для этого должно измениться законодательство. Есть два типа законодательства – защиты конкуренции и антимонопольное. То есть, наше законодательство нужно сделать антимонопольным, которое запретит существование любой монополии. Я бы отделил и монополии с импортной составляющей, и с экспортной. Если в добывающую сферу войдет какая-либо организация, предположим, найдет покупателя по более дорогой цене и попробует продать, она не сможет попасть в эту сферу. С экспортным составляющим даже у нас есть компании с монопольным статусом.

Против монополий, в первую очередь, нужно бороться через местное производство, потому что, поскольку пока мы зависим от количества импортируемых товаров и не можем на месте производить тот же товар с помощью различных компаний, все равно, будет выгодна масштабная закупка, которая, чисто в экономическом плане, будет намного дешевле и даст возможность импортеру привозить. В Республике Армения, начиная с сертификатов о приватизации, процесса неправильного распределения собственности, создалась такая централизованность, которая лишила 80-90 процентов населения возможности заниматься серьезным бизнесом, поэтому для того, чтобы бороться против монополий, нужно разрушить эту схему. Если тот же сахарный песок импортируют 10 человек, то у них возникают проблемы с входом в супермаркет.

Бабкен Тунян. – Никол Пашинян говорит, что нужно 47 минут для того, чтобы уничтожить монополию на бананы, то есть, это подразумевает, что в каком-либо законодательном изменении необходимости нет?

Мане Тандилян. – Это подразумевает, что настолько очевидно, что нужно сделать для того, чтобы избавиться от монополистов, что, действительно, может потребоваться такое малое количество времени. На самом деле, я не убеждена, что все предприниматели, имеющие монополии, находятся в правовом поле. Прежде всего, нужно начать с этого – все, у кого есть подобные бизнесы, должны ступить на белое налоговое, прозрачное поле. Глубоко убеждена, что, хотя бы, по части заработной платы, они всю зарплату не показывают, что означает, что они могут обеспечить продажу по низкой цене. Если мы всех приведем, и цена на сахарный песок повысится, и люди увидят, что им может быть невыгодно, и начнут определенно импортировать, начнется конкуренция. Есть определенные люди, которые импортируют в привилегированных условиях на границе, и для них нет препятствий, или просто именно здесь избегаем выполнения оплаты налоговых пошлин, что снова дает им преимущества в конкуренции, и не дает возможности другим конкурировать с ними. Возможно также стимулировать местное производство.

Бабкен Тунян. – Местный сахар уже производится.

Мане Тандилян. – Да, но знаем, кем, потому что может не уплачивать налоги, и, в этом плане, самое выгодное – его. Против монополий нужно это – всех привести на налоговое поле.

Бабкен Тунян. – Во всех программах есть положения – повышение пенсий, повышение заработных плат, уменьшение или увеличение налогов изменения. Все это подразумевает некоторые изменения бюджетных затрат. Хочу знать, у Вас есть четкая цифра, реализация Ваших программ какие дополнительные затраты для бюджета подразумевает?

Месроп Аракелян. – По нашим подсчетам, исключительно для реализации наших этих программ, учитывая также, что они подразумевают не только расходы, но и инвестиции, в годовом разрезе составит 60-80 миллиардов драмов. Это вполне реально, даже начиная с первого бюджетного года, возможно эти программы сделать реальностью.

Вилен Хачатрян. – Мы не распределили дополнительную загруженность бюджета в годовом разрезе. Тем не менее, скажу виды основных источников доходов: если мы рассматриваем в Республике Армения, импорт только нерастаможенных товаров, согласно «Global Financial Integrity», составляет 1,5 миллиардов долларов США, только его таможенная составляющая – 500 миллионов. Второе – фонд субсидий бюджета составляет 122 миллиарда, акцент мы поставили на этом, третье – незаконные финансовые потоки. Все возможные доходы достаточны для покрытия этих расходов.

Мане Тандилян. – Наша программа представляет собой шаги, мы их обозначаем не что, а как. Каждый шаг, если Вы прочтете, подразумевает и доход, и расход, но это предусмотреть на самом деле в данный момент не только неточно, но и неправильно. Например, хотим освободить от налога на прибыль организации сферы ИТ, имеющие более 150-ти работников. На данный момент количество таких организаций не более 10-ти, и, если принять, что в год выплачивается 50 миллионов за налоги на прибыль, да, освобождение их от уплаты уменьшит доход бюджета, но в результате этого, сколько организаций этой сферы приедут, сделают инвестиции в Армении и расширятся, ответа на этот вопрос пока у нас нет, потому что это будет зависеть также от той обстановки в бизнесе, от тех конкурентных условий, что мы обеспечим в Армении в случае нашего прихода к власти. А я уверена, что обеспечим. В данный момент будет неправильно назвать цифру, потому что это будет неточная цифра.

Ашот Егиазарян. – У нас, конечно, есть своя кандидатура на пост премьер-министра. Расчеты сделаны, все макроэкономические целеположения сделаны, программа целостна и всеобъемлюща. Любая программа, если она не гарантирует внешнюю среду, эту программу невозможно бывает реализовать. Поэтому мы руководствуемся тем, что нужно обязательно прекратить вхождение в ЕАЭС, потому что в этих условиях невозможно. Если говорится о резерве, был рассчитан этот показатель — 600 миллионов, в размере 1 миллиарда долларов, взяв за основу то, что международные организации, в частности, по оценкам Международного валютного фонда, объем нашего теневого фонда составляет 30-50 процентов от ВВП. Если мы выбираем иной вектор развития, мы заключаем соглашение о глубокой и всеобъемлющей торговле, получаем возможность вхождения в отношения с остальными партнерами, здесь предлагают источники иного порядка, оценку которым, конечно, невозможно дать, но синергетический эффект будет высоким. Это такой сценарий, который рассчитан так, что новое руководство сразу начнет осуществлять.

Бабкен Тунян. – В конце попрошу – каждый, для рядового гражданина доступно, не на научно-экономическом языке, представить – в случае прихода Вас к власти, что их ожидает в социальном и экономическом плане.

Вилен Хачатрян. – Социальные и экономические проблемы, которые стоят перед гражданами нашей страны, и они годами не могут дать им решение, к приходу нас к власти, мы попытаемся по возможности их облегчить. То есть, социально необеспеченный слой населения, люди с социальными проблемами, будут в центре нашего внимания. Через схему перераспределения богатства, вплоть до модели применения налога на роскошь, бюджетную политику мы попробуем поднять уровень их благосостояния.

Мане Тандилян. – Для меня, как гражданки Республики Армения, которая недавно вошла в политику, очень больно, что в нашей стране каждый третий гражданин находится за чертой бедности, я это считаю оскорблением достоинства нашей страны, и нахожу, что мы должны избавиться от этой бедности и приставшего к нам ярлыка. Путем к решению этого является развитая экономика, демократическое государство, которое даст возможность развить наше государство, поставить на правильный путь, и предоставит возможность внедрить системы, которые обеспечат эффективное управление, благодаря которому наш народ будет иметь прозрачную заработную плату, высокую прибыль и сумеет жить благополучно.

Ашот Егиазарян. – Мы создадим рабочие места для больших слоев населения, мы свяжем страну с развитыми экономическими зонами, благодаря зарубежным инвестициям, обучению, технологиям у людей появится возможность иметь новые рабочие места. Наши задачи не ограничиваются только обеспечением населения рабочими местами. Для предпринимателей открываются перспективы. Сегодня только один сектор Республики Армения – ИТ, интегрирован с США, с рынками европейских государств, и там у нас есть прогресс.

Месроп Аракелян. – У нашей команды есть достаточная политическая воля для вывода страны из нынешнего социального и экономического глубокого кризиса. Убежден, что наши программы вполне реальны и осуществимы за очень короткие сроки. После прихода нас к власти у гражданина Республики Армения будет достойная жизнь и большая уверенность в своем будущем и будущем своего ребенка.

 Обсуждения клуба “Прессинг” состоялись при поддержке Института Управления “ДЕПОП” и швейцарской компании “Азат Фарма”

АНИ КЕШИШЯН
РАЗМИК МАРТИРОСЯН
Фото
“168 жам”

Section Top News

Newsfeed