Телемост между двумя сторонами Карабахского конфликта
После апрельской «Четырехдневной войны» в Нагорном Карабахе между Арменией и Азербайджаном обстановка в регионе еще больше осложнилась. Стороны, как обычно, обвиняют друг друга. Телепрограмма «Азербайджан сааты» организовала новый телемост между представителями двух конфликтующих сторон, в продолжение телемостов, бывших в конце 1990-х, в начале 2000-х. Представитель азербайджанской стороны, наш постоянный автор, политолог Рамис Юнус, бывший руководитель Аппарата правительства и бывший Управляющий Делами Парламента Азербайджана, проживающий в США. Представитель армянской стороны – политолог, эксперт Армянского центра политических и международных исследований Рубен Меграбян, проживающий в Ереване. Ведущий Эмин Ахмедбеков, заместитель главного редактора «Азербайджан сааты».
Э.Ахмедбеков: Добрый вечер, господа! Как вы думаете, есть ли политическое решение проблемы Нагорного Карабаха или же война неизбежна? Каким вы лично видите выход из этого тупика, в котором сегодня оказался переговорный процесс под эгидой Минской группы ОБСЕ?
Р.Юнус: Для того, чтобы ответить на ваш вопрос,было бы неплохо вспомнить в какой ситуации более 20 лет назад был подписан так называемый Бишкекский протокол, который на долгие годы определил тот самый статус-кво, о котором вдруг сегодня все вспомнили.Напомню,что протокол был подписан в мае 1994 года,буквально через несколько месяцев после государственного переворота в июне 1993 года в Азербайджане, когда к власти при помощи России пришел Гейдар Алиев, генерал КГБ и бывший партийный лидер страны. Тогда Гейдару Алиеву как никогда нужно было сохранить свою власть любой ценой и поэтому он пошел на подписание этого Акта о капитуляции, по- другому я это не называю, отдав при этом не только всю территорию Нагорного Карабаха, но и находящиеся вокруг него несколько районов. Взамен этого, Россия дала ему возможность начать завинчивать гайки и тихо-тихо прибирать к рукам всю власть в стране.
Несмотря на то, что Гейдара Алиева уже давно нет, сегодня у власти по прежнему находятся все те же персоны,что тогда были с ним, лишь только на фасаде дома этого режима сын заменил отца,как это было к примеру в Северной Корее или же в той же Сирии. Поэтому режиму в Азербайджане нет никакого смысла менять этот статус-кво.Так что все эти разговоры о войне в основном служат для внутренней аудитории,чтобы отвлечь внимание населения от внутренних проблем в жизни страны, погрязшей в тотальной коррупции и находящейся в глубочайшем экономическом кризисе после резкого падения цен на нефть и двух девальваций. Режиму Алиева очень важно не дать возможность протестному электорату консолидироваться в борьбе с ним и в первую очередь касательно вопросов с политзаключенными, с правами человека, со свободой слова, свободой митингов и собраний, с фальсификациями на всех выборах.Так что, отвечая на ваш вопрос, могу сказать,что в сегодняшних условиях никакого политического решения этого конфликта ожидать не стоит, т.к. это решение не нужно ни Азербайджану, ни Армении, ни тем более России, которая именно на нерешенности этой проблемы и держит обе эти страны в своей орбите влияния. Это мой ответ на первую часть вашего вопроса и из ответа на него, вытекает ответ и на вторую часть этого вопроса: учитывая негативное влияние России на обе страны и на регион в целом, нашим странам нужно стремиться политически и экономически ослаблять влияние России на них, тем самым выдавливая ее из региона, как это мы видели в Прибалтике, как это происходит в Грузии и в Украине.
Пришло время всему Закавказью заявить о политической и экономической интеграции в Евросоюз. Конечно, мне могут сказать о рисках такой внешней политики, особенно при нынешних хозяевах в Кремле, что соответствует действительности, стоит нам посмотреть на реакцию России в отношении Грузии и Украины. Но, учитывая ваш вопрос, мне просто хочется донести до населения наших стран, что давно пришло время озвучить многое из перечисленного, чтобы люди перестали жить на базе обманчивых иллюзий, как это было все эти годы переговорного процесса в рамках Минской группы и четко усвоить, что другая альтернатива евроинтеграции – это сидеть все время на пороховой бочке, с запалом в руках Кремля, как это было все эти годы.
Еще 150 лет назад американский теолог и писатель Джеймс Кларкс говорил: «политик думает о следующих выборах, а государственный деятель думает о следующем поколении». Надеюсь в наших странах найдутся в конце концов государственные деятели, думающие о следующнм поколении азербайджанцев и армян, взамен нынешним горе-политикам, которые поймут, что только в рамках Евросоюза, где нет границ, где работает единая политическая и экономическая система, включая и единую валюту, нашим странам делить будет нечего. Да, процес этот не однодневный и не безболезненный, но это реальный выход из тупика, в котором оказались и Азербайджан, и Армения. Для этого достаточно взглянуть, как реально это работает на всех территориях Евросоюза, где были похожие этнические конфликты.
Р.Мехрабян: Во-первых, хотелось бы поблагодарить вас за приглашение на передачу. Насколько позволяет мое понимание, скажу, что нерешаемых конфликтов не существует. Я не верю в «вечную войну», я не верю в «вечную вражду», я не верю в вечный конфликт, потому что история таковых просто не знает. Но история знает очень много конфликтов, которые до своего решения почему-то считались таковыми, враги считались вечными. Что касается нашего с вами конфликта, «родного», то он не составляет в этом плане исключения. Но он уже успел стать застарелым, он уже успел основательно деформировать общественное сознание и в Армении, и в Азербайджане, и в Нагорном Карабахе, посеять семена большого взаимного недоверия. Но я думаю, что при наличии политической воли и соответствующих условий, в том числе и внешних, этот конфликт имеет все возможности, чтобы трансформироваться в русло мирного решения. Помимо этого, я убежден, что этот конфликт не имеет военного решения, при всей военной риторике, я повторяю: этот конфликт не имеет военного решения. Любые попытки военного решения будут просто умножать уже ставшие многотысячными жертвы с обеих сторон, и я не считаю, что это будет приветствоваться армянским или азербайджанским обществами.
Решение этого конфликта – путь не короткий, но как китайские мудрецы говорят, самый долгий путь начинается с первого шага. И если мы сейчас не готовы к тому, чтобы договориться о том, что делать, то мы во всяком случае может договориться о том, что не делать! Это шаги, которые, как я понимаю, воспринимаются и армянами, и азербайджанцами так, что они вредны нам обоим. В частности, это касается вопроса России. Мы должны избегать шагов, которые затаскивают Россию в регион. Вот пример Балкан. Там конфликты были намного сложнее, там вообще были 3D-конфликты, но они нашли свое решение только тогда, когда были сформированы определенные условия.
Какие же это условия? Во-первых, все империи должны быть вышвырнуты из региона. Я говорю об этом именно таким грубым образом. Все эти имперские амбиции со стороны должны быть нейтрализованы. Во-вторых, эти конфликты должны быть выведены из режима игры с нулевой суммой, когда интересы и чувства одной стороны могут быть защищены только за счет интересов и чувств стороны противоположной. В таком режиме конфликты – труднорешаемые или долго нерешаемые, и опыт Балкан показывает, что для выведения из такого режима игры с нулевой суммой необходимо добавлять к этим конфликтам третье измерение, помогающее трансформировать конфликтующие до этого интересы. В чем состоит это третье измерение? Это то, о чем г-н Юнус тоже говорил: это перспективы европейской интеграции и перспективы, конечно, евроатлантической интеграции, без чего говорить о европейской интеграции, как мы видим, бессмысленно.
Опыт Восточного Партнерства показывает, что пока не решены вопросы безопасности, любое сближение с Европейским Союзом сразу натыкается на вызовы безопасности, которые создаются Россией. Пример Украины – прямое следствие этого. Остальные конфликты тоже, как конфликты в Грузии, конфликты в других постсоветских странах – это те «гвозди», которые «забила» Россия, чтобы пресечь естественное, закономерное, исторически детерминированное движение постсоветских стран в направлении объединенной европейской семьи наций. И я считаю, что и армянская, и азербайджанская нация – это неотъемлемые части Европы, это мое убеждение, о чем говорю открыто. И другое дело, что сейчас есть определенные системные дефекты в той или иной мере, в разной степени, и в Армении, и в Азербайджане, являющиеся препятствием на этом пути. Но я считаю, что этот процесс движения в Европу исторически закономерен и предрешен.
Европа должна быть объединена, и я не люблю этот термин – «Закавказье», потому что для нас «Закавказье» – это Россия сама. Мне по душе больше термин Южный Кавказ, и давайте не забывать, что Южный Кавказ – это еще и Юго-Восточная Европа. Как пишется в Библии, «в начале было Слово», и мы должны начинать пользоваться полезными и позитивными словами в отношениях друг с другом. Ведь тот язык ненависти, который присутствует в наших разговорах, и иногда мы сами тоже грешим под влиянием вполне понятных эмоций, это просто путь в никуда. И здесь я буду повторяться, мы должны начать договариваться о том, что не делать! Во-первых, не воевать, во-вторых, не затаскивать сюда в регион Россию. И это хорошая основа для того, чтобы впоследствии начинать уже договариваться о том, что делать. Это рано или поздно, но будет сделано, и я в этом просто убежден.
Э.Ахмедбеков: Как реагируют в целом общества в Армении и в Азербайджане на возможность начала новой войны? Какие настроения преобладают: воинственные или пацифистские? И насколько в этом вопросе власть и народ едины?
Р.Юнус: Так называемая «четырехдневная война» в начале апреля этого года высветила многие проблемы как в Армении, так и в Азербайджане. О ситуации в Армении, наверное, расскажет мой оппонент, я же постараюсь ответить на ваш вопрос касательно Азербайджана. Как я отметил выше в 1994 году Азербайджан оказался проигравшей стороной и поэтому не трудно оценить в целом моральное состояние азербайджанского общества за все годы существования этого статуса-кво. И последний всплеск воинственных настроений в нашем обществе вполне понятен и объясним. Я хочу, чтобы все в мире, включая и население Армении, четко усвоили бы, что никто из тех, кто у власти в Азербайджане, вчера ли, сегодня или завтра, никогда не рискнут пойти на признание статуса Карабаха вне Азербайджана. Это как априори, это как догма. Это будет просто смертный приговор для любой власти и последний всплеск воинственных настроений в нашем обществе наглядный тому пример.
Другое дело то, как умело режим Алиева старается использовать эту кинетическую энергию всплеска патриотизма в своих целях. И как мы видим, началась очередная «охота на ведьм» в лице оппозиции, чьи ведущие представители оказались под прессом «ура-патриотов» этого режима. Ситуация мне напоминает тоже самое, что мы видим в последние 2 года в России, после аннексии Крыма и российской авантюры на юго-востоке Украины.Как вы знаете, в России сегодня идет тотальное шельмование всех, кто против режима Путина и точно такое же шельмование инакомыслящих мы видим и в Азербайджане. Поэтому говорить о единении народа и власти категорически не приходится.
Общество и власть в Азербайджане существуют автономно друг от друга, как это обычно бывает в авторитарных странах и по закону этого жанра,находится в состоянии апатии.Что касается оппозиции, то после тотальных репрессий за последние годы,сегодня она полностью задавлена, а учитывая то, что тотальный прессинг режима против всех инакомыслящих в стране по всем направлениям не прекращается ни на минуту,в этих условиях некоторые видные представители оппозиции даже вынуждены были говорить о поддержке этого режима в случае начала войны, хотя они прекрасно осознают, что этот режим эту войну никогда не начнет. Что касается пацифистов, то во все времена такие люди были в меньшинстве, но они есть в Азербайджане, но их влияние на общественное мнение очень мизерное. Все вышеизложенное говорит о том, что пришло время громко заявить о том политическом пути, которое может помочь в решении этой проблемы без ущемления национальных интересов и Азербайджана и Армении, т.е. пришло время агитировать население за евроинтеграцию.
Р.Мехрабян: Ситуация в данный момент в Армении полна опасений по поводу того, что война может возобновиться. В Армении, во всяком случае, все едины во мнении, что Четырехдневную войну начала не армянская сторона, и поэтому сейчас говорить о каких-то пацифистских настроениях просто бессмысленно, поскольку да, пацифистами являются все, никто, ни один нормальный человек не захочет повторения войны. Но в то же время, все понимают, что одного желания мало что будет зависеть: повторение, возобновление войны будет зависеть не от нас. Поэтому все думают о том, чтобы не дать войне возобновиться, а при возобновлении не дать, чтобы люди в Нагорном Карабахе или армянском приграничье подверглись бы опасности. И сейчас главная забота в этом и состоит.
Что касается отношений власти с обществом, то, как г-н Юнус отметил, война у нас также высветила массу системных дефектов, которые, в общем-то, и до этого не были секретом. У нас об этом пресса всегда открыто писала, и не одно, пять или десять изданий, сам я лично тоже об этом говорил, и писал тоже, и в интервью указывал, и на пресс-конференциях, и в статьях своих, как и многие такие как я. Я исключения не составляю в этом. И сейчас есть всеобщее понимание того, что настало время, скажем так, «домашней уборки». Очень много «мусора», много наносного, мы понимаем, что проблема коррупции и проблема ее устранения уже стала и общественным, и государственным императивом, и ситуация не терпит отлагательства. И еще, война показала, что разговоры о том, что Армения – союзник России, гроша ломаного не стоят.
В обществе сейчас сложился довольно серьезный сегмент, который вещи публично называет своими именами. Свидетельством тому – массовая демонстрация возле российского посольства в Ереване в день визита г-на Лаврова в Армению, и «подарок» посольству, символизирующий кровавый сапог, а также одна бутылка с надписью: «Коктейль Молотова», который положили у ворот российского посольства. Ведь в нас стреляет российское оружие, и вообще, собственно, на этой войне стреляет российское оружие как таковое. Двурушничество, которым занимается Россия в дипломатической сфере касательно Нагорно-Карабахского конфликта, является главным препятствием для эффективности работы Минской Группы. Россия если и не нарушает консенсус в самой Минской группе, подписывает совместно с двумя другими сопредседателями – США и Францией – заявления с предложениями и выражает свое согласие там, то затем на деле она старается увести процесс урегулирования из формата Минской группы на собственную «площадку». И это делает после очередного обострения, с каждым разом – все более кровавого.
Вот последняя встреча в Сочи между Саргсяном и Алиевым по приглашению Путина. Ей предшествовало к тому времени беспрецедентное обострение. Не говоря уже о том, что Четырехдневная война просто беспрецедентна с 1994 г. И мы видим хорошо спланированные, последовательные шаги российской дипломатии, направленные на то, чтобы вновь завлечь обоих лидеров на собственную «площадку». Но на этот раз российская «игра» не удалась. Господин Лавров, который явился в Ереван с надеждой на триумф, он даже, образно говоря, из карманов штанов не вытащил бумагу, с которой он приехал к нам. Единственное, что осталось у него в сухом остатке от этого визита, это фотография горы Арарат возле самолета, которая была растиражирована в соцсетях, и больше ничего!
А сейчас пошли обиды, что, вот, «Ереван подводит своего союзника», но извините, Ереван еще не раз подведет такого союзника, потому что если вы наш союзник, то нам больше врагов не надо! И такое понимание в армянском обществе охватило довольно-таки серьезный сегмент, потому что достаточный уровень рационального мышления и попросту напрямую подводит к этому. Мой хороший друг и коллега из Грузии написал статью об апрельской войне, я просто назову его заголовок: «Война, которая изменила Армению». Именно так и можно охарактеризовать эти апрельские и постапрельские процессы в Армении с экспертной точки зрения.
Э.Ахмедбеков: Как будут вести себя Евросоюз, США и в целом Запад в случае, если все-таки война вновь разгорится? Как будет вести себя Россия в этих условиях? Как будет вести себя Турция?
Р.Юнус: Я уже частично ответил на этот вопрос,говоря о том, что полномасштабной войны не будет, поэтому Евросоюз,США и Запад в целом очень сильно то и не беспокоятся об этом, поэтому они и ограничиваются обычными своими заявлениями и призывами к мирному диалогу, т.к по большому счету Запад также устраивает этот статус-кво, а учитывая нынешние проблемы, с которыми им приходиться сталкиваться в мире, можно уверенно говорить о том, что Западу сегодня не до Карабаха, тем более, когда в наших странах у власти находятся полностью пророссийские режимы. Просто на Западе понимают, что «карабахская карта» находится в руках России, и она ею может в любой момент воспользоваться для давления на Запад, как мы это видим в случае с использованием ситуации на юго-востоке Украины, в Сирии.
Если бы у власти в Баку и в Ереване были прозападные силы, типа Порошенко на Украине или Саакашвили в Грузии, то активность Запада в Азербайджане и в Армении, включая и проблему Нагорного Карабаха, была бы выше в разы. Поэтому, к сожалению, в ближайшее время активного участия Запада в нашем противостоянии ждать не стоит. Что касается Турции, то ответ здесь также на поверхности. Напомню, что в 1992-93 годах, когда у власти в Азербайджане был президент Эльчибей, известный своей протурецкой ориентацией, власти братской Турции повернулись к нему спиной и не поддержали его правительство на карабахском фронте. Более того, благодаря их смычке с Россией и был свергнут президент Эльчибей и его правительство, в котором, кстати, я работал в те годы.
Я живой свидетель всех тех событий. Так что ждать о том, что нынешняя Турция будет реально поддерживать пророссийский режим Алиева не стоит. Это просто ура-патриотичная риторика для внутренней аудитории как Азербайджана, так и Турции, особенно в контексте нынешних разногласий между Турцией и Россией. До того, как не схлестнулись интересы России и Турции в Сирии, они имели прекрасные политические и экономические отношения и тема Карабаха не являлась приоритетом во взаимоотношениях Москвы и Анкары. А после истории со сбитым российским истребителем и началом конфронтации между Турцией и Россией, правительство Эрдогана вдруг вспомнило, что Азербайджан это братский народ, потерявший контроль над своей территорией, имеющей сотни тысяч беженцев и все это благодаря России, которая поддерживает Армению в этом вопросе. А что, Турция об этом до этого не знала?
Ситуация может поменяться только тогда, когда политические интересы Азербайджана и Турции будут реально совпадать, а именно Турцию примут в Евросоюз, а в Азербайджане у власти появятся политические силы, которые также будут стремиться в Евросоюз и вот тогда Турция и Азербайджан окажутся в одном окопе реально.А пока в Азербайджане сидит у власти «азербайджанский Янукович в квадрате» интересы Баку и Анкары диаметрально противоположные. Так что никакого реального и активного участия Турции в вопросе Нагорного Карабаха ожидать пока не стоит.
Р.Мехрабян: Я тоже так по очереди «пройдусь»: Европа, Соединенные Штаты, Россия и Турция. По Европейскому Союзу. Сейчас наш регион, регион Южного Кавказа, или, как мы уже договорились называть его – Юго-Восточной Европы, встал перед главным вызовом – вызовом безопасности. Сам Европейский Союз средствами «жесткой безопасности» (Hard security) не обладает, поэтому говорить о роли Европейского Союза как субъекта в регионе, думаю, не приходится, плюс к тому, наличие большого объема внутренних проблем (это беженский кризис, кризис в евросоюзовских институтах), требующих срочных реформ, они не позволяют, чтобы ЕС проявлял здесь активность бОльшую, чем он проявляет сейчас.
Но в то же время, ЕС по мере сил и возможностей работает с постсоветскими странами, в том числе с Арменией и Азербайджаном, и примером тому – сегодняшний Пражский министериал, с главами МИД стран-членов Восточного Партнерства и Вышеградской четверки. На мой взгляд, это очень полезный формат, его ожидает большое будущее, но предстоит очень долгий путь, пока он наполнится реальным содержанием, в том числе и в первую очередь – компонентом безопасности.
Теперь что касается Соединенных Штатов. Хотелось бы начать со слов Уинстона Черчилля: «Америка всегда придет к правильному решению, но лишь после того, как перепробует все неправильные». Мы понимаем, произошедшее в связи с Украинским Майданом и последовавшей за ним непосредственной военной активностью России в постсоветском пространстве, начиная с 2013-14 гг., это повергло вообще весь Запад в шок, и США – в том числе и в первую очередь. Хотя отдельные личности уже предупреждали, и российско-грузинская война, агрессия России против Грузии должна была послужить сигналом к тому, что дела идут по наихудшему сценарию. Но сейчас весь этот «авианосец», так образно говоря, под названием «Запад» в сторону возвращения к курсу, режиму сдерживания России.
Первые признаки мы видим: введены санкции против России, которые привели к тому, что по всем экономическим параметрам мы видим «минусы», наложенные на «минусы». Это ограничивает возможности агрессивной политики России, хотя полностью не пресекает. С другой стороны, это меры по военному сдерживанию. Мы видим, что инфраструктура НАТО приближается к нашему региону. Она становится «плотнее» в Черноморском бассейне, присутствие в Центральной Европе становится постоянным, меняется стратегия, становящаяся более адекватной и напрямую нацеленной на сдерживание России.
Касательно Турции. Для решения вышеназванных проблем Турция решением проблем не является, а является сама проблемой, и очень большой! Это связано с внутриполитическими трендами в Турции в условиях правления г-на Эрдогана. При его правлении Турция Кемаля Ататюрка фактически перестала существовать. Сейчас это другая Турция. Турция, которую строит Эрдоган. Что это за Турция? У меня складывается впечатление, что сам г-н Эрдоган не в курсе, что он делает. Он сегодня делает одно, завтра делает другое, и это оставляет впечатление не какой-то стратегии, а шараханья зигзагами, направленными в никуда.
В результате мы видим, что от политики «ноль проблем с соседями» осталось только «ноль соседей без проблем», то есть проблемы со всеми соседями. Во-вторых, резкое обострение Курдской проблемы, причем на фоне резкого подъема курдского национализма, курдской идентичности, а также навыков самоорганизации курдов. Мы видим де-факто курдские государственные образования в Ираке и в Сирии, и мы видим тенденцию к их росту. Мы видим прокурдскую партию в турецком парламенте, и видим, что там дело доходит до драк, и это очень опасный тренд. И вообще мне видится туманным будущее политики г-на Эрдогана. Поэтому у меня просто нет каких-либо позитивных ожиданий конструктивных шагов со стороны Турции – нашего западного соседа. И вот поэтому я не вижу абсолютно никакой конструктивной роли Турции в решении Нагорно-Карабахской проблемы, чего я не мог бы сказать, допустим, лет десять назад. Но вышеназванные перемены приводят именно к такому выводу.
Что касается России. России здесь не нужна полномасштабная война. Не надо быть политологом или академиком, чтобы понять, что если здесь, не дай Бог, начнется гипотетически полномасштабная война, которая охватит весь арсенал вооружения, который имеется у сторон конфликта, то через считанные дни полыхнет аж до самых истоков Волги. И в России это понимают. Это перекинется на их территорию, и я говорю об этом без преувеличения или сгущения красок. Но с другой стороны, России также противопоказано урегулирование. Если, также гипотетически, здесь будет урегулирование, то на следующий день всем станет понятно, что России больше в таком виде, в такой форме, и в таком объеме, и с такой асимметрией – просто делать нечего! И вот мы вновь пришли к самому началу разговора. Чтобы устранить деструктивный фактор России, которая, как мой украинский коллега сказал в интервью нашему сайту, здесь «тушит пожар бензином», и чтобы эту «канистру с бензином» убрать, то нам нужно начать договариваться о том, что не делать. И это будет довольно конструктивным вкладом в реальное мирное урегулирование вопроса.
Кстати, я не вижу никакой альтернативы формату Минской группы ОБСЕ, что является продуктом договоренности сторон конфликта, но я вижу продолжающиеся попытки России перетащить процесс в режим своего эксклюзивного посредничества, применяя шантаж в отношении сторон. Причем, одними инструментами Россия шантажирует одну сторону, другими – другую, тем самым, следуя своей имперской логике, якобы «оставляет с носом» Запад, показывая ему, кто в этой Кавказской «тайге» хозяин. Это и нужно пресекать. И это вполне возможно даже имеющимися сегодня в наличии силами и ресурсами сторонами конфликта. Другое дело, будет ли политическая воля?
На Западе тоже уже есть понимание того, какова здесь в этом конфликте роль России. И на мой взгляд, эти участившиеся телефонные разговоры Керри с Лавровым также содержат такие элементы, попытки заставить Россию быть в русле тех заявлений, которые она сама подписывает в составе тройки сопредседателей Минской группы. Но при всем при этом, при всех наших оценках внешних акторов, о чем мы с г-ном Юнусом озвучили, вопрос будет решаться нами. Нам могут помочь, нам могут помешать, но делать вместо нас то, что должны делать мы сами – не будет «ни Бог, ни царь, и ни герой».
Э.Ахмедбеков: И последний вопрос: ваш прогноз на ближайшее время: как будут развиваться события? По восходящей, в сторону войны, или же наоборот, по нисходящей в сторону статус-кво, который все эти годы худо-бедно устраивал обе страны?
Р.Юнус: После развала СССР, прекратил существование и Варшавский договор, и сегодня почти все эти бывшие соц. страны и Прибалтика находятся в Евросоюзе и НАТО, которое стремительно приближается к границам бывшего Союза. Россия упорно пытается этому сопротивляться, особенно ожесточенно мы это сопротивление увидели в событиях вокруг Украины. Поэтому по мере политического и экономического давления на Россию, на ее границах, в зоне так называемых ее интересов, будут регулярно сталкиваться интересы Запада и России. И Россия будет всегда прибегать использовать в этом противостоянии свои «джокеры» в виде Приднестровья, Нагорного Карабаха, Абхазии, Южной Осетии.
Поэтому ситуация «ни войны и ни мира» вокруг Нагорного Карабаха будет сохраняться, время от времени то поднимаясь по восходящей, как в начале апреля или по нисходящей, если Запад и Россия на время заключат перемирие. Это может быть перемирие в Сирии, навроде того, как Россия и США договорились относительно химического оружия в Сирии и Кремль оттянул на время падение режима Асада. Потом это может быть перемирие на юго-востоке Украины. Кроме этого, как это отмечал и мой оппонент, уважаемый Рубен Генрихович, Россия будет стараться овладеть своеобразным экслюзивом в переговорном процессе, чтобы потом ввести свои войска в качестве миротворцев в Нагорный Карабах, чтобы потом оттуда вообще не уходить. Мы все прекрасно знаем из недавней истории роль российских «миротворцев» во всех этих регионах. Так что жить на пороховой бочке нашим народам придется еще долго, пока не придет осознание того, что при активной роли России в нашем регионе эту проблему нашим народам никогда не решить.
Я хочу, чтобы наши слушатели и в Азербайджане, и в Армении и русскоязычные слушатели по всему миру, кто будет слушать эту передачу и кого эта проблема волнует, а я знаю, что вашу передачу смотрят миллионы по всему миру и в США, и в Европе, и в Израиле, и на всем постсоветском пространстве поняли бы, что частое упоминание России в сегодняшней беседе никакого отношения не имеет к населению России, к ее культуре. Как говорил Салтыков-Щедрин: «не надо путать Ваше Превосходительство с Отечеством».
Вся наша критика адресована власти в Кремле и не имеет ничего общего с населением России и к ее великой культуре. Слава Богу, есть интернет, и мы можем видеть огромный сегмент людей и в самой России, которые точно также не приемлют режим Путина и понимают, куда он привел Россию. Точно также надо воспринимать и мою критику режима Алиева. Учитывая то, что между нашими странами идет самая настоящая информационная война, мне хочется воспользоваться этой виртуальной возможностью, чтобы довести до сведения армянской аудитории мою позицию.
В Азербайджане я уже много лет печатаюсь и поэтому моя позиция у меня на Родине всем известна, поэтому для вас я озвучу один из моих вопросов к режиму Алиева: вот власть в Азербайджане говорит о том, что готова предоставить армянскому населению Карабаха самый высокий статус и обеспечить все права. Напрашивается элементарный вопрос: как вы можете такое обещать армянам, когда сами этнические азербайджанцы, живущие в самом Азербайджане лишены всех прав и свобод, записанные в Конституции Азербайджана? В Азербайджане сотни политзаключенных, и вы после этого ожидаете, чтобы кто-то в мире вам поверил? Вы сначала обеспечьте защиту всех этих прав для самих азербайджанцев, а после обещайте это остальным.
Посмотрите что сделала Россия, аннексировав Крым: закрыли Меджлис крымских татар,репрессии и аресты инакомыслящих и Путин еще надеется прорвать изоляцию? Поэтому я согласен с моим оппонентом, что есть моменты, которые мы честно должны постараться друг другу объяснить. Надо учитывать, что власти в наших странах и население в массе своей живут автономно друг от друга. Никто в Азербайджане за Алиева воевать не пойдет, но вот за Родину пойдут воевать миллионы и сегодняшний всплеск в Азербайджане тому подтверждение. Другой вопрос: надо это или не надо, тем более под руководством так называемого «верховного главнокомандующего», которому на это наплевать? Нам надо научиться разделять эти два понятия: власть и народ. Никто же, к примеру, не говорит о том, что Рубен Генрихович не любит Армению, свой народ и свои национальные интересы. Или у кого-то повернется такие же претензии предъявить мне. Слава Богу за многие годы я столько пишу и выступаю, что моя любовь к Азербайджану давно известна всему нашему обществу.
Но совсем другое дело, когда люди начинают заниматься ура-патриотизмом. И я благодарен вашей передаче, что сегодня в качестве моего оппонента вы пригласили Рубена Мехрабяна, который этим не занимается. Надеюсь этим и я не грешу. Просто пришло время нам научиться честно говорить друг с другом и говорить о том, откуда ноги растут в этом конфликте. Есть причина, а есть следствие. И если мы понимаем, что эти ноги растут из Кремля, то мы должны спросить друг у друга: сколько мы еще собираемся сидеть на этой пороховой бочке? Если вам нравится, то сидите, а если нет, то ищите альтернативный путь. И не надо изобретать велосипед.Он есть этот путь,просто элиты наших обществ должны прийти к этому, как это сделала элита в Грузия. И пока наши народы этого не поймут, им еще долго придется жить на этой пороховой бочке.
Р.Мехрабян: Сейчас установилось зыбкое перемирие, но ведется активная дипломатическая работа по всем направлениям, и несколько телефонных разговоров Керри с Лавровым, Керри с президентами Армении и Азербайджана свидетельствуют о том, что какой-то процесс на дипломатических площадках зреет. К чему он приведет – сказать трудно. Процесс идет, но это, к сожалению, не гарантирует невозобновление того, что произошло в начале апреля. Воюют военные, но задача дипломатов состоит в том, чтобы предотвратить войну. Ведь война обычно происходит, когда умирает дипломатия. И насколько успешным будет процесс – поживем увидим.
Хочется надеяться, что все-таки получится, т.к. Четырехдневная война послужила уроком не только сторонам, но и внешним акторам. Как отметил г-н Юнус, это действительно пороховая бочка, которая если взорвется, то разлетится очень и очень далеко, т.е. только одним регионом это не ограничится. И еще. Учитывая, что ваша телекомпания – азербайджанская, имеет много азербайджанских зрителей, хотел бы напомнить одно. До 1905 г., во всяком случае насколько мне известно, в истории нет свидетельств того, что у армян и азербайджанцев на Кавказе были какие-то проблемы, или какие-то нерешаемые проблемы друг с другом. Все началось с того, когда царская охранка именно для того, чтобы отвлечь элиты двух наций от революционных идей, от идей независимой государственности, она посеяла вражду. И к сожалению, этот имперский механизм заложенных мин сохранился еще с того времени. И пульт управления сохранился в руках империи, и она нажимает на кнопку тогда, когда она слабеет и чувствует опасность для своих позиций в регионе. Конечно, извините, что уже в третий раз получается повторение одного и того же, но все-таки: мы должны договориться о том, что вместе не делать. Не нужно позволять, чтобы империя как кукловод манипулировала нами!
Это самое главное, о чем мы можем договориться. Но для этого нужно, чтобы не запрещать общение гражданских обществ друг с другом, а наоборот – поощрять, ведь запрет такого горизонтального общения приводит к одичанию, к незнанию и непониманию. Сегодняшние 20-летние азербайджанцы и армяне, тысячи и десятки тысяч, они просто в лицо не видели «живых» армянских или азербайджанских сверстников. Просто не видели! Это как марсиане, инопланетяне. И это просто дикость! И в таких условиях очень трудно вести процесс в мирном русле, и очень легко проводить любые манипуляции и объявить, что «если в кране нет воды, то воду выпил противник». Так вот, все будет зависеть от нас, как будет продвигаться процесс – в сторону войны или в сторону мира. Но я вижу, что есть ресурс для мира. Другое дело, насколько он будет использован, насколько будет понято то, что война – это не выбор, это вне опций, война просто не может привести к решению.
Э.Ахмедбеков: Я благодарю наших уважаемых гостей за их участие в сегодняшнем телемосте. Большое спасибо, Рамис бей, большое спасибо, Рубен Генрихович. Надеюсь что данный телемост будет работать на созидание и поможет обществам и в Азербайджане и в Армении увидеть свет в конце туннеля, способный привести к решению как проблемы Нагорного Карабаха, так и региона Закавказья в целом. До новых встреч в студии «Азербайджан сааты»!
Скрипт беседы на телемосте, организованном «Азербайджан сааты», перепечатан с сайта kontinentusa.com.
