Предвыборная Армения: борьба интересов или идей?
Клуб «Прессинг», действующий при газете «168 жам» (168 часов), возобновляет свою серию обсуждений. Наша цель в этот предвыборный период, навстречу выборам – с участием политических сил, политических, экономических и общественных деятелей, экспертов, посредством обсуждений способствовать осознанному выбору граждан. Содействуют серии обсуждений Институт управления «Depop» и компания «Азат Фарма».
Темой состоявшегося 7-го февраля с.г. обсуждения была: «Предвыборная Армения: борьба интересов или идей?»
В определенном смысле, тему мы выбрали преднамеренно, поскольку изначально ясно, что происходящее в Армении почти не имеет отношения к идеям. В процессах предвыборного периода, в предвыборных блоках мы видим, как объединяются друг с другом силы, которые имеют противостоящие, противоположно направленные идеологические основы.
Каковы причины такой ситуации? Что же способствовало, по сути, деидеологизации политики? Имеет ли в этом свою долю вины также общество, как часто говорят об этом именно политические деятели?
Есть ли на сегодняшний день общественный спрос на идеи в политике? Или же общество всего лишь пребывает в статусе механического потребителя? Обсуждение вела главный редактор газеты «168 жам», основатель клуба Сатик Сейранян.
Участниками обсуждения были: политолог, доцент ЕГУ Ануш Седракян, член Национальной Комиссии Республики Армения по телевидению и радиовещанию, бывший председатель и директор «Армгостелерадио» и информационного агентства «Арменпресс», специалист по связям с общественностью (PR) и медиа, политолог, публицист Тигран Акобян, экономист, эксперт «Международного центра человеческого развития» Ашот Хуршудян, беспартийный депутат Национального Собрания из фракции «Наследие» Теван Погосян, специалист по конституционному праву, политолог Армен Мазманян, этнограф, культуролог, антрополог Агаси Тадевосян, политолог Грант Мелик-Шахназарян, политолог Армен Минасян.
«Никто не знает, какую Армению мы хотим построить»
Сатик Сейранян. – Вопрос адресую Тиграну Акобяну. После обретения независимости та же задача, как представляется, была также и у тогдашних партий, и я помню, в течение моей журналистской деятельности, когда даже после создания новых политических сил говорилось, что в Армении есть 3 политические силы – Коммунистическая партия, Дашнакцутюн и АОД (Ред. – Армянское общенациональное движение), которые имели идеологические различия. Чем же обусловлен этот, по сути, процесс деидеологизации политики.
Тигран Акобян. – Сделаю одно уточнение: были не три партии, а три идеологии: либеральная, носителем которого было АОД, коммунистическая, носителем которой была Коммунистическая партия, и националистическая, носителем которой была Дашнакцутюн. Речь не о партиях, поскольку если обратиться к этому ряду партий, то в той или иной форме каждая партия в то время придерживалась одной из этих трех принятых идеологий. Если мы говорим об идеологиях там, то все три были обусловлены, прежде всего, прошлым Армении, которое для многих было одним из самых блестящих периодов: это коммунистический период, который характеризовался широким присутствием Компартии – и в парламенте, и в общественно-политической жизни.
Другая – задача сохранения нации (Дашнакцутюн) и идея свободной, независимой демократической [государственности] (АОД). В то время, когда это движение начиналось, дашнаки не были сторонниками национального государства, т.е. широкие слои общества тогда объединяло видение Армении, которое было видением независимой государственности, и одной из составляющих этой консолидации была проблема Нагорного Карабаха, поскольку если бы не было этой проблемы, то не считаю, что эта общенародная консолидация или движение смогли бы достичь успехов. Стало быть, если бы не было Карабахского движения, составляющей Армянского Вопроса, то движение за независимость у нас могло бы и вовсе не развернуться так активно, и мы, возможно, не освободились бы от Советского союза. Это было 25 лет назад.
Если тогда видение было, как и видение возврата – коммунистическая и либеральная Армения будущего, то сегодня общество и партии, выражающие мнение разных слоев общества, не имеют видения будущего Армении. Я этим объясняю эту деидеологизацию также и на этих выборах. Поскольку, как мы думаем, вопрос Карабаха, так или иначе, «решен», то есть ни одна политическая сила не скажет: мы боремся за Карабах, коммунизм, слава Богу, погас, умер, и его носителей нет, или они ушли в социал-демократию, либерализм же дискредитировал себя.
Причин много, и объективных, и субъективных, и сегодня какой-либо политической силе не удается отразить такое видение будущего, вокруг которого консолидировались бы верящие в эту идею слои или ее сторонники в обществе. Никто не знает, какую Армению мы хотим построить, а идеология всегда нацелена на будущее – какую страну ты хочешь видеть и какие шаги должен сделать. Сегодня попытайтесь назвать какую-либо партию, которая нам дает видение такого будущего: какой будет Армения, к примеру, в 2030-ом году.
Напомню, что около 15-20 лет назад Рубен Варданян инициировал проект «Армения 2020», который с большим успехом провалился, поскольку ни политические силы, ни наша интеллектуальная, экономическая элита не подпитывали составляющие видения Армении.
«Сегодня в Армении вижу апостолов, которые хотят многое изменить, но – не принимая народ»
Сатик Сейранян. – Господин Хуршудян, в чем причина того, что мы со временем все больше отдаляемся от идей?
Ашот Хуршудян. – Прежде всего, мы не единственные, идейный кризис – не только в Армении. В каком-то смысле, идейно-политический кризис имеет место во всем мире. Факторов очень и очень много, но этой идеей мы не смогли бы долго развиваться по той причине, что, когда Карабахская война была заморожена, когда уже должна была произойти консолидация государства в Армении, тогда и должно было быть определено будущее Армении, и, конечно, была поставлена дилемма: как продолжать, как идти вперед? И в Армении произошло то же, что и почти во всех постсоветских странах. То есть, в основном экономические, либеральные реформы, но когда изучаешь, то они не отличаются друг от друга: по одному шаблону произошло это развитие, в котором политические деятели, по сути, не приняли участия. Этот процесс был глобальным трендом.
В основном, возможно, двигал страх, то есть первоочередным считали отказ от советского строя, а куда шли – не знали. Когда читаешь мысли начала 1990-ых и сегодняшние, то они грамотны, но в действительности идейных мыслей тогда было очень мало. И замечу один интересный момент: получившие западное образование зачастую не понимают, что происходит в постсоветской среде, т.к. произошло одно интересное столкновение: демократическое развитие стало рассматриваться под одним углом, то есть в одном русле – по западной модели, которая, не хочу сказать – неправильная, но это его [Запада] путь. И чтобы ответить на вопрос, почему западная модель не находит понимания, нужно также рассмотреть, а что же произошло у нас? Если смотреть на ряд наших стран, то найдем много сходств с революционными движениями конца 19-го-начала 20-го века и сегодняшней Армении. И как это ни странно, и на Западе стали возвращаться к теории Маркса, говорить – что же такое происходит? Речь в основном идет о поляризации и централизации капитала. В действительности против политической власти встал большой экономический полюс, который был намного сильнее любой идеологии, которая могла бы возникнуть без финансового или экономического базиса.
Тогда было народничество, пришедшее на смену декабризму, потом революция, мы это по истории проходили. В случае с Арменией классическим примером является «Апостол» Мурацана: я сегодня в Армении вижу этих апостолов, которые хотят многое изменить, но не принимая народ. Им кажется, что они должны подойти к народу, изменить его, возвысить, и когда не удается, то происходит либо эмиграция, либо глубокая апатия. Политические деятели, имеющие соответствующие рычаги, намного ближе к народу, могут даже подкупить его, чем те, которые обладают знаниями, но не имеют власти, хотят что-то изменить и становятся похожими на того апостола. И мы, в сущности, на этом этапе. Декабристов нет у нас, я не знаю, есть ли в Армении богач, желающий сменить власть? И альтернативой для людей становится революция. В Армении бедность действительно очень высока, есть серьезная централизация капитала, и политический вопрос, ответ на который, если честно, не вижу со стороны ни одной силы, а раскулачивание не принимаю: каким должно быть это будущее в 2030 году, в котором распределение дохода будет по-другому? У меня нет ответа на этот вопрос.
«Мы не понимаем, для чего партии: это инструмент, который общество само должно использовать, но у нас получается наоборот»
Сатик Сейранян. – Господин Погосян, согласно Ашоту Хуршудяну, эти процессы – не только внутриармянские, имеют место во всем мире, и первый вопрос, возникающий перед политическими силами, это проблема поиска финансовых источников. Любая сила должна иметь отношение к власти, чтобы иметь финансирование. Способствует ли это, или же Закон РА о партиях, деидеологизации партий? Ведь ставится задача: как добыть финансы для партийно-политической деятельности (содержать территориальные структуры, развернуть политическую деятельность и т.д.)?
Теван Погосян. – Финансирование партий поступает из членских взносов, Люди должны верить в ценности, разделять эти ценности, формировать эти команды, иметь свои видения, и из членских взносов у них будет соответствующее финансирование для претворения в жизнь их программ. Такой должна была быть логика – и по закону, и теоретически. Но практика всегда показывает обратное, поскольку, если посмотрим, как финансируются наши новые партии, то это не ценностные, а персоноцентричные идеи. То же либеральное АОД породило около 30-40 партий, кому было не лень – увел свою команду. Никто после этого не попытался агитировать за свою идеологию, продвигать ее, они были слишком персоноцентричны для этого. Те, кто в тот момент был властью, создавали возможность, чтобы их команды продвигались и стали владельцами финансовых средств или собственности. Потом создалась другая ситуация, поскольку вновь в силу вопроса личности отделились от АОД и стали НДС-ом, Республиканской [партией] и т.д. Завтра может быть такая ситуация, что из Республиканской могут стать какой другой.
Теперь я не знаю, какую смену поколений мы должны пройти, но когда после этого сформируется средний класс, готовый к тому, чтобы при необходимости пойти на два-три месяца лишений, но сумеет встать, будет готов воспринять себя в качестве заказчика, и сам же скажет – я дам тебе сумму, если будешь продвигать мою программу вперед… Почему в нашем обществе так распространена предвыборная взятка? Приходит олигарх и говорит: дорогой брат, я заказываю эту музыку, принимаешь? Дает сумму, человек если эту сумму берет, будь то 5 тысяч, 10 тысяч или тысяча долларов, то заказывающим музыку становится другой. А вот если я сам заплачу за политическое видение моей партии, естественно, заказывающим музыку стану я.
По состоянию на сегодняшний день в понимании нашей оппозиции имеющееся финансирование позволяет содержать маленький офис, одного помощника, который будет отвечать на телефонные звонки, но после этого приходит другая ситуация, что – а давайте сделаем, к примеру, какую-то аналитику. Для любой аналитики в нормальной стране ты должен обратиться к экспертам. Пару раз может и сделают и дадут, но спустя некоторое время любой человек исчерпывает себя. Ты должен суметь пользоваться также и рынком – в разных аналитических центрах заказывать аналитику.
Людям всегда кажется, что деньги партий обязательно должны быть грязными или теневыми, поскольку у нас эта культура получила развитие. Но, в конце концов, в развитой стране любая партия имеет свой аналитический центр, газету, политическую школу, команды. Партии формируют институты, которыми затем формируют свое видение, пакет. У нас эта задача не формируется, поскольку нет у нас среднего класса, а политических теориях записано, что если у тебя будет 60% среднего класса, то ты достигнешь демократии, поскольку только тогда люди действительно не продаются, и сами и заказывают музыку. Если ниже этого, то у тебя всегда бывают трудности.
У нас есть стереотипные подходы, что если эта группа была в оппозиции, хорошо говорила, хорошо критиковала, то давайте воспринимать их всегда как оппозицию. Когда начинается предвыборный период, то для меня больше нет понятия власть-оппозиция. Все партии приходят предлагать мне альтернативы, и я сам должен решить, кто в будущем станет властью или оппозицией. Но у нас изначально есть оппозиция и власть по трудовой книжке с той разницей, будет ли он на 30% оппозицией, или на 20%, а те – на 80% или 60%. Сформирована идея какого-то конкурса, которая также не позволяет, чтобы даже те люди, которые действительно, может, внутри себя пытаются носить восприятие ценности, сформировали это в качестве политического месседжа. Пока наши молодые люди не представят себе, что уже настало время выбрать политическую партию, а не считать членство кого-то в партии ярлыком, у нас будет такая ситуация. Мы не понимаем, для чего партии: это инструмент, который общество само должно использовать, но у нас получается наоборот.
Сатик Сейранян. – В каком-то смысле продолжается советское восприятие, когда вступали в Коммунистическую партию, чтобы продвигаться в карьере и т.д.
Теван Погосян. – Пришло из Советов: может, в то время была одна партия, сейчас – полутора-партийная система.
«В долгосрочной перспективе мы увидим консолидацию определенных идеологий»
Сатик Сейранян. – Господин Мазманян, особенно после конституционных изменений говорится, что рейтинговая избирательная система еще больше отдалила нас от идейной борьбы (говорилось, что рейтинговая система – это закамуфлированная мажоритарная). Есть ли такое опасение или нет? Могут ли законы и измененный вариант Конституции повлиять на этот процесс?
Армен Мазманян. – В действительности, законы могут на это повлиять, но я не уверен, что эти конституционные изменения именно к этому приведут. Пректируя Конституцию, они знали, какой будет избирательная система. Элемента мажоритарной [системы] в прежней избирательной системе было больше, чем удельный вес рейтинговой, и давайте не недооценивать роль пропорциональной системы. На этих выборах, возможно, мы этого не почувствуем, но долгосрочном плане, если, конечно, Конституцию по новой менять не станут, она свою роль в долгосрочной перспективе сыграет, и эту тенденцию идеологизации мы увидим. Хотя, не исключаю, что конституционные изменения будут снова, особенно, когда сейчас это намного более легкий процесс.
Сегодня в политологии есть серьезная аналитика о том, как избирательные системы влияют на развитие политических институтов. Я сам был против этой избирательной системы, внедрению этой конституционной системы, но давайте также не недооценивать те возможные блага, которые они еще могут привнести.
Сатик Сейранян. – В настоящее время некоторые оппозиционные силы отмечают, что рейтинговая система не позволяет какой-либо идейной борьбы, а наоборот, все больше толкает к борьбе между персонами, авторитетами, дворовыми авторитетами.
Армен Мазманян. – В рамках своего удельного веса – да, но, тем не менее, большая часть выборов происходит сугубо в рамках партийных списков, и в этом удельный вес идейного будет намного больше, чем раньше. Повторю, в долгосрочной перспективе это может привести к расширению идейного поля партий.
Сатик Сейранян. – Как? Это лица, которые, так сказать, в дворах, в каких-то сегментах являются авторитетами и имеют определенное количество голосов. Как это приведет к идейной борьбе?
Армен Мазманян. – В конце концов, борьба этих лиц произойдет в рамках рейтингового списка, так? Тогда как партии будут вынуждены выступать с программами, конкурировать программами. Давайте не забывать, что в долгосрочном плане мы станем свидетелями консолидации партий. Тенденции к этому мы сегодня видим.
Сатик Сейранян. – Да, видим, и в этом и проблема, что объединяются лица, силы, которые не согласны друг с другом ни по какому вопросу. В самых важных вопросах, будь то внешняя политика, решение Карабахского вопроса, экономическая политика – у них совершенно противоположные воззрения, позиции, а сейчас объединяются.
Армен Мазманян. – Это та тенденция, которая заложена в основу этих конституционных изменений, и люди в начале говорили дословно, что эти изменения нацелены на двухпартийную систему. Другой вопрос, в условиях нашей политической культуры в ближайшем будущем эта двухпартийная система вокруг каких идеологий сформируется. У меня были опасения, что, как это произошло в соседних странах, особенно в Украине, произойдет на основе пророссийской, проевропейской идеологий, что в нашем случае было бы просто разрушительно. Но особенно в долгосрочной перспективе мы увидим консолидацию определенных идеологий, и это произойдет вокруг тенденции или более либеральной, социалистической идеологий – покажет время.
Ануш Седракян. – Когда говорим о двухпартийной системе, то главные кандидаты – РПА и ППА. Я не могу уловить какого-либо идеологического противоречия между ними. Обе партии обладают большими экономическими рычагами, той же патетической, военно-патриотической риторикой, с незначительными диверсификациями: одна идет по следам Европейской народной партии, другая – социалистов. Но вы здесь не сможете это применить.
«Проблемы безопасности страны, Нагорно-Карабахская проблема – должны занимать серьезное место в предвыборных программах, однако…»
Сатик Сейранян. – Господин Мелик-Шахназарян, партии, политические блоки в этот предвыборный период особо должны в своих программах вопросам Карабаха, безопасности выделять определенное место. По сути, те же самые политические силы будут участвовать, за последний год были созданы одна-две новые политические силы, имею в виду две силы, входящие в блок «Елк» («Выход»). Все в своих программах затронули эти вопросы, но весьма поверхностно. Есть ли у Вас ожидания в этом плане?
Грант Мелик-Шахназарян. – К сожалению, ожиданий не имею, если скажу искренне. Хочу также констатировать, что даже те партии, которые уже были в парламенте или имели возможность для деятельности, никогда этой проблемой не занимались. В Армении вопросом урегулирования Арцахского конфликта занимаются институт президента и МИД.
Сатик Сейранян. – АНК, тем не менее, имеет подчеркнутую точку зрения. Левон Тер-Петросян накануне вновь говорил об этом.
Грант Мелик-Шахназарян. – Это именно и есть попытка сделать этот вопрос частью политического дискурса, то есть это известное заявление Левона Тер-Петросяна было попыткой, дескать, давайте попробуем придать какую-то идеологическую форму предвыборному марафону или найдем сторонников именно в тех важных вопросах, которые действительно касаются будущего государства и нашей безопасности. Но насколько удачной была эта попытка, мне сейчас сказать трудно. По большому счету, понятно, что крайние подходы легко сделать обсуждаемыми, но трудно волну обсуждения держать долго и сделать их основой политического дискурса. Тем более, сделать фактором, который позволит людям сориентироваться и отдать свой голос той или иной силе. Поэтому могу с уверенностью сказать, что в данный момент даже АНК, который поднял этот вопрос, этим сейчас не занимается, а занимается поиском механических решений. Таких решений, которые позволят получить желаемый 5-процентный результат.
Сатик Сейранян. – Не согласна, что вопрос Карабаха может стать темой PR-а или общественных спекуляций, поскольку разные соцопросы последних лет показали, что решение Карабахского вопроса волнует нашу общественность в самую последнюю очередь.
Грант Мелик-Шахназарян. – То же самое и в Азербайджане. Я читаю вопросы, адресованные их партиям о том, какие у них приоритеты на предстоящий год, и все отмечают десятки тем, и Карабахского вопроса ни в одном месте нет.
Сатик Сейранян. – Проблемы безопасности могут занять место и сыграть направляющую роль для несориентировавшейся публики?
Грант Мелик-Шахназарян. – Могут и должны занять, но мы видим, что партии сейчас по этому пути не идут, они решают технические вопросы: кого поставить в списке, чтобы на конкретной территории получить голосом больше. А вопросы безопасности обсуждаются только в экспертных кругах, а не в политических. И когда мы начали нашу беседу, вопрос был о том, есть ли идеология или нет: мой ответ состоит в том, что есть, но не соприкасается с политическими процессами. Может, в узких кругах люди подумают, выступят с публикациями, но это будут всего лишь предметом интереса этих экспертов, но не воплощаются и не включаются в политические процессы как факторы, играющие определяющую роль.
Сатик Сейранян. – Господин Минасян, какова вина общества в этой ситуации?
Армен Минасян. – Перед тем, как ответить на вопрос, об уже обсужденной теме. Когда говорим об идейной борьбе и понимаем ее проявления, то напомню, что сейчас, к примеру, в Германии заклятые противники – социал-демократы и христианские демократы – уже имеют так мало противоречий, что составляют коалицию против третьих. Стало быть, действительно, мировой тренд другой, и в этой ситуации, когда идеологических противоречий мало, то спокойно договариваются. Тигран Акобян говорил о кризисе либеральной идеологии, я задаю конкретный вопрос: в чем либерализм в экономической политике нынешнего правительства?
Тигран Акобян. – Если мы говорим с практической точки зрения, то либеральная система предполагает не только создание таких законов, но и применение таких законов. Если ты создаешь такие законы, но в твоей стране работают монополии, то это уже не либеральная экономика. Я это имею в виду. Сталинская Конституция была одной из самых демократичных конституций того времени, но Советский союз считался тоталитарной страной. В этом плане, да, президентские послания также являются посланиями руководителя либеральной страны.
Ашот Хуршудян. – Основные положения либеральны, но после кризиса 2008 года правительство существенно увеличило свое вмешательство в экономику, субсидий слишком много, а в последней программе правительства нет страницы, где не было бы слова «субсидия». В действительности вмешательства много.
Армен Минасян. – Но это технократическое решение. Так ведь? А не политическое.
Ашот Хуршудян. – Я понимаю сказанное Вами, сегодня в сравнении со всеми социалистическими явлениями, да, программа правительства – самая либеральная, но вмешательства, действительно, слишком много, и слишком много правительство пытается обеспечить экономическое развитие непосредственным вмешательством. И здесь очень большой риск в том, кому оказывать содействие: именно здесь люди видят неравенство или несправедливость.
«Армянское общество приняло коррупцию, и именно по этой причине ни один антикоррупционный мессидж не работает»
Ануш Седракян. – Здесь есть вопрос, о котором господин Хуршудян также говорил, о том, по какой системе постсоветские государства построили свои государственные системы. Весь вопрос в том, что те постсоветские государства, которые имели этот простой мессидж, который сразу получал общественную поддержку, смогли этот простой мессидж довести до реализации в процессе формирования государства. Это Балтийские страны: их мессидж был очевидным: должны отделиться от России и не иметь никаких связей с Советским союзом, идти в Европу. Этот мессидж изнутри общества получал поддержку, и процесс государственного строительства был запущен. Таким же образом пошла Грузия, и ни разу выход из советской зоны не был подчинен ею зонам конфликтов.
Наш же дискурс, начиная с Советского союза, идет к землям, то есть, армянский ребенок рождается и, будь то в Диаспоре или в Армении, в его внутреннем подсознании заложены земли. Потом это сформировалось и вышло на карабахскую тему. То есть, карабахский дискурс – подсознательный, и будут ли политические силы затрагивать или нет, это не консолидация общественная, а усвоенный всеми тот простой мессидж, который является политической программой для Армении, но этого недостаточно для строительства государства. Поэтому политические силы обходят этот мессидж. И когда Левон Тер-Петросян говорит, что вопрос должен найти мирное решение, то это самый эффективный вариант, чтобы обойти. Он пытается этим изменить вектор государственной программы.
Сатик Сейранян. – Говорит, что без этого в Армении развития не будет.
Ануш Седракян. – Это повторяется, но как можно изменить то, на чем это государство построено? То есть, это государство никогда не имело программы отделения от Советского союза, она никогда не была и не стала первоочередной программой, власти этой государственной модели не ставили, потому и, хотим мы того или нет, в подсознательной основе государственного строительства этого государства – вопрос Карабаха. Поэтому политические силы, работая с избирателем, должны сказать: какое решение они должны дать этому вопросу. Должны сказать: решим вопрос Карабаха? Это нереально. Общество же отвергло все варианты решения.
Сатик Сейранян. – Госпожа Седракян, говорите, что должен быть простой мессидж, адресованный обществу. Теперь некоторые политические силы стали озвучивать такие простые мессиджи, скажем, в связи с одним из самых болезненных вопросов – с армией (что недопустимо, когда на переднем крае служат военнослужащие-срочники, и что на переднем крае службу должны нести военнослужащие контрактной службы), другой же, в качестве предвыборного обещания, заявит, что сделаю больше «красных линий». Можем ли эти мессиджи считать идейными?
Ануш Седракян. – Нет, эти мессиджи – тактические, а не стратегические. Говоря о простых мессиджах, имею в виду мессидж, выявляющий принцип системы государственного строительства. И причем, этот мессидж должен идти не только от политического деятеля к обществу, но и должен возвратиться от общества к политическому деятелю. Система образования армян строилась на трех столпах: потерянная земля, церковь и армянская традиционалистская семья. Сегодня этих трех систем недостаточно для строительства государства.
Армянское общество приняло коррупцию, и именно по этой причине ни один антикоррупционный мессидж не работает. Политический деятель может адресовать тысячи антикоррупционных мессиджей обществу, в обществе 99 человек из 100 выступают против коррупции, поскольку не является участником этой коррупции. То есть, поскольку он мечтает быть участником коррупции, естественно, этот мессидж не воспринимается как искренний мессидж, и за ним не идут. Такой мессидж гражданин не может принять как искренний, если даже этот мессидж озвучит самый честный человек. Пусть попробует теперь какой-либо политик сказать, что, к примеру, воспретит деятельность церкви, и увидите, какая консолидация будет в обществе, и какой будет обратная общественная волна. Наше общество – это общество, воспитанное на концепте традиции, принимающее приоритет Армянской Апостольской Церкви, представляющее объединенную Армению.
Кстати, меня шокирует, что все реальные герои созданных народом эпосов, то есть люди, которые участвуют в освобождении родины, защите родины, имеют какие-то высокие имена – Прозорливый, Великий и т.д. Только армянское популярное сознание называет героя, борющегося за освобождение армянского народа, Безумцем. В нашем историческом сознании у борющегося человека что-то не на своем месте, безумно…
Ашот Хуршудян. – Самый трудный этап предвыборного процесса – сформировать предпочтения, понимание – кого выбираешь. У нас 30-процентный уровень бедности, мы стареющая нация и имеем довольно высокий пенсионный возраст, имеем людей, которые ориентируются перед выборами – кого будут выбирать, не следят за предвыборным процессом и не в курсе… И именно здесь начинают работать совершенно другие элементы коммуникации. Наверно, лишь 10% избирателей в Армении понимает, кого хочет выбрать и идет выбирать. Мы не видим этого, поскольку, кто участвовал в выборах – видел, что друг за другом идут, скажем, 50 бабушек и становятся определяющими: эти люди решают повседневную проблему. Наши партии – наверху, внизу я не вижу партийной деятельности.
Ануш Седракян. – Нет, РПА и ППА как раз очень даже внизу, в низинах, ПОЕ – вместе с ними.
«Партийная деятельность требует также жертв: во имя идеи, во имя каких-то ценностей – нужно быть готовым к жертве. У нас же процесс наоборот: входят в него, чтобы получить какую-то пользу. Это торг»
Ашот Хуршудян. – Да, правильный пример. Давайте посмотрим на мировой опыт: что делать в условия такой асимметрии? Когда стандартные решения не работают, нужно найти творческие решения. Скажем, Махатма Ганди зажег свой знаменитый костер, сказал всем: вашу английскую одежду снимите и сожгите. Это был не просто костер, это было коммуникацией. То есть, нужно думать, как в цивилизованной форме довести до низов мысль, которую желают, но это очень трудная работа. Правильно говорят, что политических партий нет, т.к. партия, партийная деятельность требует также жертв, то есть во имя идеи, во имя каких-то ценностей – нужно быть готовым к жертве. У нас же процесс наоборот: входят в него, чтобы получить какую-то пользу. Это торг.
Говорят, до твоего становления гражданином есть 3 этапа: во-первых, защищаешь свои, покупателя, интересы, во-вторых, клиента, в-третьих, гражданские. Если первые два не можешь сделать, то тот третий вообще не сможешь сделать. Мы знаем, в Ереване люди в какой-то мере свои, покупателя, интересы защищают, но в марзах мы даже этого не достигли. У нас мы свой голос избирателя рассматриваем не как право, а как товар, который продается. То есть, на самом низовом уровне у нас есть задача работать с людьми.
«Те общества, которые не имеют философии, не имеют также и политики. Их очень легко направлять, и очень легко на клановом уровне заставить их работать посредством партий»
Сатик Сейранян. – Господин Тадевосян, почему партии не становятся выразителями политической воли этих широких социальных слоев или идеологических течений? Разве общество не реагирует довольно-таки адекватно? Мы поговорили о разных проблемах, но, тем не менее, общество зачастую реагирует очень правильно. Если передающий мессидж или дающий обещание, данный политический деятель нечестен, общество, как я полагаю, делает свой выбор как женщина: в последний момент идет на вполне конкретную, реальную сделку, говорит: «лучше я в данный момент сделаю это, поскольку откуда мне знать, выполнит ли свое обещание или нет?». Говорили об элите. Сказать, что в Армении нет среднего слоя или образованного слоя, элиты – было бы неправильно. Есть, но очень пассивны и безразличны, может быть, в рамках какой-то грантовой программы время от времени активизируются, но в основном очень пассивны, безразличны. Нередко им намного легче отказаться от чего-либо, сказать: «ладно, поеду в какую-либо страну в поисках счастья», чем менять что-то здесь, на месте. Можно сказать, что низовая прослойка намного больше борется за каждый свой день и не уступает своих позиций.
Агаси Тадевосян. – Мне кажется, что люди и политические силы очень сбалансированны. Общество весьма адекватно в том смысле, что весьма существенно, какие у тебя проблемы. Люди не только терпят коррупцию, но и еще она является одной из практик их социальной жизни, они так живут. Моя этнографическая практика позволяет мне говорить о вполне конкретных вещах. Когда в марзах человеку продают просроченный товар, он не несет и не возвращает его в магазин, поскольку считается, что это неудобно: что подумают, что будут говорить люди? То есть, элементарная последовательность в реализации собственных прав еще и идет и пересекается с социальной нормой, и здесь человек должен решить: он руководствуется в социальном русле или в плане правовой проблемы? Возникает вопрос: в таком случае, когда же заработает право?
Право работает не во всех общества, поскольку оно работает только в тех обществах, которые ставят перед собой сложные задачи и, следовательно, им необходимы механизмы, чтобы они служили решению этих сложных задач. Право – это такой механизм, который работает в дифференцированном обществе в организации отношений. Говоря дифференцированный, имею в виду разграниченный, когда общество в состоянии внутри себя рационально подходить к тем, кто отличается от него. В нашем обществе, когда некто немного отличается, мы проявляем довольно иррациональный подход, начинаем подходит к этому эмоционально. Скажем, парня с длинными волосами мужская, дворовая среды сразу ставят под знак женщины или сексуального меньшинства, навешивают ярлык, и возникает проблема. Такие преграды препятствуют также восприятию права как механизма и постановке перед собой очень сложных задач.
Возникает вопрос: когда возникают эти сложные задачи? И какие общества в состоянии ставить перед собой сложные задачи? Те общества, которые ставят перед собой задачу построения современного государства, а ставить задачу построения современного государства – означает иметь великие идеи, как, например, идею равенства, идею свободы, которые для нашего общества суть смешные какие-то абстракции. Американскому обществу армяне говорят – тупые, глупые, но когда вы общаетесь с этими людьми, безотносительно, сколько книг они прочитали, они имеют ориентиры, и эти ориентиры – их ценности, и индивидуализм человека для них ценность, и вы это чувствуете на каждом шагу. А это идет из великой идеи, из задачи свободы.
Сатик Сейранян. – Кто же должен сформулировать эту идею?
Агаси Тадевосян. – Их формулируют элиты, и у нас был этот процесс формирования.
«Власти посредством дворовых авторитетов, подобных ребят будут решать вопрос своих голосов, в то же время, будут нейтрализовывать другие партии»
Сатик Сейранян. – Говоря элита, имеете в виду также и политические силы?
Агаси Тадевосян. – Когда Европа достигла формирования этих идей, они около 400 лет создавали философию. То есть, их все философы об этом говорили. Они говорили о том, как плоть обусловила право на собственность. Люди томами писали об этом. Такие идеи обсуждались интеллектуальными элитами. Проблема в том, что при ретроспективном взгляде на переходный период Армении замечаем, что задачи ставились на нескольких плоскостях: либерализация рынка, демократизация политической системы. Но никто так и не поставил задачу, что мы, отказавшись от этой идеи равенства социализма периода Советского союза, какую великую идею ставим в основу построения этого общества? Что будет в основе транзиции? И как мы, переводя эту идею в микрօповествования, внедряем в жизнь людей, чтобы они постепенно стали противовесом сказу о кровном родстве, «братском круге». Посмотрите, какие отношения царят в нашем Национальном Собрании! Порой я читаю интервью этих людей, кажется, весьма досточтимый депутат, и вдруг видишь, говоря по телефону с другим, говорит – «наш брат». В таком случае я очень затрудняюсь найти решения, я и в прошлый раз в ходе одной беседы сказал, что я в Армении решения не вижу, и сейчас остаюсь при этом мнении.
Ашот Хуршудян. – В сравнении со странами СНГ мы намного впереди.
Агаси Тадевосян. – Вопрос здесь не в сравнении, а в том, имеешь ли ты внутри себя это качество и возможность – в обществе. Чтобы построить современное общество, мы должны иметь философию. Общества, не имеющие философии, не имеют также и политики. Их очень легко направлять, и их очень легко на клановом уровне заставить работать посредством партий… Уверен, что в выборах РПА и ППА разобьют оппозицию.
Сатик Сейранян. – А кто указанная Вами оппозиция?
Агаси Тадевосян. – «Гражданский договор», «Просвещенная Армения», которые немного более оппозиция, чем, например, «Процветающая Армения». Власти создали механизм рейтинговых списков, куда будут выдвинуты ими их дворовые «решалы», большинство которых не станут депутатами НС, но чрез этих ребят они решат задачу своих голосов, в то же время, будут нейтрализовывать другие партии.
Сатик Сейранян. – Когда сама в 2012г участвовала на выборах по мажоритарной системе в качестве беспартийного, было интересно видеть, какие требования от депутата были у граждан. Или же, представляют ли себе разные слои общества, в чем состоит миссия депутата? Средний гражданин сказал мне, что обеспечит 50 голосов с условием, если решу вопрос: его дочь, которая учится в Театральном институте и ставят спектакль «Призрак оперы», чтобы ставили на сцене Оперного театра, или же, чтобы я сказала руководству Оперного театра, чтоб выделили реквизиты… Сколько я ни объясняла, что, может, пусть играют на сцене института или обратятся в Театр юного зрителя, он говорил: «Нет, если не можешь сделать, то каким еще депутатом хочешь стать?». Была и другая история, когда один очень известный актер на свой юбилей требовал, чтобы я купила большое количество билетов на его юбилейный вечер и раздала избирателям… Вот вам элита…
Словом, скоро все политические силы представятся, все будут говорить с оппозиционных позиций, создаются новые альянсы… как же обществу отличить оппозиционера от неоппозиционера? На что обращать внимание в программах? Чем руководствоваться в этой предвыборной борьбе?
«Гражданин должен сделать выбор не между оппозиционными-неоппозиционными силами, а между политическими силами»
Тигран Акобян. – Выбор должен быть сделан не между оппозиционными-неоппозиционными силами, а между политическими силами. По большому счету, нам делать нечего. Мне кажется, мы преувеличиваем себя как нацию. 25 лет, выросшая на этих провинциальных, ветхих эпосах, стереотипах нация не может 25 лет спустя после независимости перейти на высокий, идеологический уровень. Я верю, что в роковые моменты Армении собирательная мысль Армении устремляется, и объединяется образ действий… если начнем слушать нас всех, то эта нация должна уйти и исчезнуть вместе со своим государством. Так не может быть, но у меня нет какого-либо рецепта. 
«Нужно изнутри сформировать повестку – гражданскую повестку, и в политической системе попытаться получить решения»
Армен Минасян. – Согласен, что нужна философская мысль, интеллектуальный дискурс, но прогрессивное человечество прошло этот путь, и все имеют возможность. Опыт Южной Кореи действительно поучителен, можно изучить, понять. Полагаю, в эволюционном плане у нас есть довольно серьезный прогресс. Особенно, если сравнить Республику Армения после 1994г и сейчас, есть огромная качественная разница, и не нужно этого отрицать, просто нужно изнутри сформировать повестку – гражданскую повестку, и в политической системе попытаться получить решения. При формулировании задач гражданское общество – самое важное звено, но в то же время, должны избавиться от привнесенной извне шаблонной повестки и сформулировать свою.
«В Армении политическая элита меняется»
Армен Мазманян. – Прежде всего, должен посоветовать обществу, чтобы поверило самому себе, любое изменение должно совершить оно само, не продавать своего голоса, сделать искренний выбор, не избегать выбора, и полагаю, что здоровый опимизм нам в любом случае необходим. Если руководствоваться пессимизмом, полагаю, что ничего не достигнем. Много говорим об элитах, действительно, политические решения, стратегия определяются элитой. К сожалению, в нашем обществе наша интеллектуальная элита не так уж и сильна, чтобы суметь оказать влияние на политическую элиту. Мы недооцениваем то, как политическая элита сама меняется. Мне кажется, что есть сигналы, чтобы видеть, что политическая элита меняется. Очень важным фактором является то, что сегодня наше общество много общается с заграницей, мы – открытое общество в этом плане. У нас есть большой приток из диаспоры, люди приходят с прогрессивными идеями, мы недооцениваем то, что критическая масса этих людей в какой-то важный момент какую может сыграть роль. Изменение произойдет так, что мы и не заметим. Некоторые вещи уже изменились, возможно, мы не ценим или недооцениваем.
Сатик Сейранян. – Имеете в виду изменения в Правительстве?
Армен Мазманян. – Это сигнал для меня, что именно действующая власть подвергается изменениям. И здесь я определенные позитивные тенденции вижу.
«Нужно идею прогрессивного государства заложить в государственное строительство и сделать это для общества приемлемым»
Агаси Тадевосян. – Я не формулирую мой подход как механизм, а как объективизм, реализм. Эти выборы – проигранные выборы, фактом останется то, эти выборы, если еще больше не ухудшат ситуацию, то не улучшат. Если оппозиция не может выдвигать новых идей, она хотя бы должна предложить альтернативы действующим политическим векторам, а этого я сегодня не вижу. Одно из самых важных вещей в том, как они видят преобразование государства за предстоящие 5 лет, посредством каких программ они могут сделать это. Эта программа предполагает, что они должны также показать те человеческие ресурсы, которые есть у этой партии или альянса, и может после победы назначить в качестве министров, завотделов и др. Она должна показать те финансовые ресурсы, посредством которых эти проблемы должны быть решены. Сегодня какая-либо политическая сила не готова к тому, чтобы с такими реальными программами представиться обществу. Идею прогресса нужно заложить в государственное строительство и сделать это для общества приемлемым. Любой, кто пытается представить себя в качестве оппозиции, сегодня должен поставить стратегическую задачу, должен попытаться выдвигать идеи и приучить общество к этим идеям. Кроме того, сегодня существует большая масса, голосующая за РПА и ППА, существует также большая масса, которая говорит: на выборы не пойдет, ибо не видит смысла. Эти люди в ожидании силы, которая будет иметь смысл. Наша оппозиция – пока что жалкая оппозиция, слабая оппозиция.
Сатик Сейранян. – И это обусловлено не только финансами.
Агаси Тадевосян. – Конечно, финансы важны, но здесь более важен культурный капитал, то есть, те идеи, которые они могут достать изнутри и убедительным образом их генерировать. Оппозиция сегодня говорит почти на том же языке и в той же риторике, что и власть, поэтому она проиграет. Поэтому она должна изменить свой лексикон и главные мысли. Она должна попытаться вести смысл в государство. Сегодня наше государство смысла не имеет.
«Мы должны подумать, как создать это срединное поле, среднее звено, которое станет и амортизатором, и фильтром, чтобы избежать революционных ситуаций»
Сатик Сейранян. – Господин Хуршудян, есть ли опасность того, что поствыборные процессы могут привести к ситуации «Сасна црер-2», о чем мнения со стороны лиц, представляющих эту политическую единицу, уже вбрасываются на арену? И что нужно сделать, чтобы не встать перед этим?
Ашот Хуршудян. – В Армении очень легко пойти снизу-вверх, поскольку это среднее звено настолько узко, что почти не существует, а в таких моделях революция происходит очень легко. Армения в каком-то смысле в этом состоянии. В Армении чтобы озвучить любую проблему, нужно взбунтоваться, выйти на протест. Тогда как в государствах, решающих сложные задачи, есть разные площадки для поиска решений и продвижения. В Армении этого пути нет, он закрыт, народ не протестует, ничего не меняют. То есть, мы должны подумать, как создать это срединное поле, среднее звено, которое станет и амортизатором, и фильтром.
Сатик Сейранян. – Возможно ли это посредством выборов?
Ашот Хуршудян. – Выборы – это один из важных элементов. В нашей политической культуре у нас вообще нет культуры дебатов. Каждый со своим мегафоном говорит свое, но стараются друг с другом не пересекаться, тогда как пересечение очень важно.
«В день выборов деятели из армянской диаспоры могут повлиять лишь на атмосферу»
Сатик Сейранян. – Господин Мелик-Шахназарян, могут ли действующие в Диаспоре структуры или лица оказать влияние на окончательный результат или контроль над электоральными процессами?
Грант Мелик-Шахназарян. – Я считаю, они могут повлиять лишь на атмосферу, в какой атмосфере могут пройти поствыборные процессы. Уже сейчас мы видим, что дискурс в этом направлении идет. То есть, люди, которые до выборов на протяжении долгого времени сделали не все, чтобы этот процесс выборов прошел так, как это принято в цивилизованных обществах, в день выборов не смогут повлиять и получить желаемые результаты.
Сатик Сейранян. – К примеру, как всемирно известный музыкант Серж Танкян должен узнать Саритахский Вле (условно. – авт.) по меньшей мере в лицо и контролировать выборы?
Грант Мелик-Шахназарян. – Мы очень хотим иметь хрестоматийное общество. Когда Ануш Седракян говорит, что у нас не будет классических политических партий, я согласен, но если в нашем обществе 1+1 – всегда не 2, а получается другое число, то не значит, что это ошибка, а означает, что имеем дело с иной реальностью, с чем должны считаться. И даже Саритахский Вле или Роберт Абаджян, который также был «хорошим братом», он проявился где-то и оказал содействие решению какой-то важной задачи. Мы должны понять особенности нашего общества и создать для нас идеальные условия, опираясь также на эту реальность, на наши особенности.
Людям нужно посоветовать избегать внешних влияний во время выборов, найти среди партий ту одну точку, которая близка их душе, и отдать свой голос ей и также знать, почему отдали голос им, поскольку у нас человек выбирает, но не понимает, почему отдал свой голос.
«На выборах критерием какой-либо политической силы для меня будет ответ на вопрос, что они должны сделать, чтобы в 2018г Республика Армения и Республика Арцах были готовы к войне»
Теван Погосян. – Нужно приветствовать закрепление статьи 16 Конституции, согласно которой государство взяло на себя позитивное обязательство поощрять благотворительность, чтобы помочь различным институтам гражданского общества обеспечить долгосрочные средства самофинансирования. Это означает, что в тот день, когда общество само начнет платить нашим институтам гражданского общества, тогда и начнет становиться заказчиком, а если нет, то всегда кто-то извне придет, закажет, для этого будут гранты, доноры, все будут активны. Классический вариант – задача «Электрик Еревана» или движения «Я против», пришли, достигли какого-то изменения чего-то, но в тот день, когда должны были собраться, взять в руки аудит, проследить, проконтролировать – этого не сделали.
Мы должны понимать, что гражданское общество не может быть институтом, это отношения – простого жителя до принимающих решения, посредством какого-то института. Эта связь именно так и формируется, поскольку этот человек из низов знает, что он может посредством этого института повлиять на тот или иной вопрос. Пока эту связь не сформируем, и она не станет чем-то живым, у нас всегда будет проблема, как передавать мессиджи.
Может, придет диаспора, поможет своим же примером, сказав, что такой человек как Серж Танкян и другие оставили свое дело, больше денег не зарабатывают… Приведут смысл этого пожертвования, покажут, даже может от Саритахского Вле получить взбучку, но … В конце концов, давайте не забывать: когда наши местные молодые люди и журналисты стали готовы к тому, что их могут избить – мы начали получать изменения, оказывая влияние на результат.
В моем представлении, реальность такова, что по меньшей мере в 2018г у нас могут быть более интенсивные военные действия. Следовательно, на выборах критерием какой-либо политической силы для меня будет ответ на вопрос, что они должны сделать, чтобы в 2018г Республика Армения и Республика Арцах были готовы к войне. Я хочу понять: эта ситуация у политических сил оценена или нет? Только тогда я пойму, что разговариваю с реальной политической силой.
«Теневым процессом власть говорит оппозиции: я даю тебе, дарю, приписываю «N» процентов голосов, которые ты завоевать не в состоянии, я дарю тебе, превращая тебя в процессе фиктивной демократии»
Сатик Сейранян. – Госпожа Седракян, Вы ушли из такой политической силы, которая хотя бы на уровне заявлений говорила, что является политической силой прозападной ориентации. Есть сегмент общества, который пытается ориентироваться таким образом: какая из сил прозападная, чтоб хотя бы в качестве альтернативы имеющим пророссийскую ориентацию. Правильно ли так выбирать, или же это искусственно?
Ануш Седракян. – Такой выбор в плане системы ценностей вполне конкретный, ориентированных и ясный. Для нашей ситуации он нереалистичен. Армения для прозападного мирового сообщества имеет проблему показаться (а не быть) демократической страной, чтобы пришли гранты, помощь. На этом фоне Саритахский Вле и другие забирают все голоса в пользу РПА и ППА, вводится следующая теневая составляющая. Теневым процессом власть говорит оппозиции: я даю тебе, дарю, приписываю «N» процентов голосов, которые ты завоевать не в состоянии, я дарю тебе, превращая тебя в процессе фиктивной демократии. Фальсифицируется самое важное: доступность системы ценностей для народа.
То есть, по сей день мы не знаем, не имеем представления о соотношении прозападного и пророссийского в армянском обществе. Возможно, есть личности, являющиеся носителями этих ценностей. Скажем, мы длительное время свыклись с мыслью, что Паруйр Айрикян имеет прозападную ориентацию, но в эти дни мы видим, что в эти дни он объединяется с самым большим апологетом российской ориентации и говорит, что «я готовлюсь совершить перемены». Это уже означает, что дискурс на политическом уровне разрушается.
АНИ КЕШИШЯН
РАЗМИК МАРТИРОСЯН
Фотографии – «168 жам»
Видеоматериал – «168 жам»
