Жирайр Липаритян. «Запад, тем не менее, нуждается в России»
Интервью со старшим советником (1994-97 гг.) первого президента Республики Армения Левона Тер-Петросяна, дипломатом, историком, профессором Жирайром Липаритяном
– Господин Липаритян, можно ли сказать, что украинский кризис стал точкой, наглядно продемонстрировавшей столкновение Запада и России, и, как считают многие, возродившей холодную войну? Как бы Вы оценили сложившуюся геополитическую ситуацию? Неужели правила старого миропорядка отныне не действуют, есть ли необходимость устанавливать новые принципы?
– Противостояние США и Запада в целом СССР, а затем и России, не прекращалось по разным причинам. Это было весьма заметно, особенно в нашем регионе, где проявлялось по-разному. Очевидно было, что Грузия хотела вступить в НАТО, мы не хотели, а Азербайджан занял более нейтральную позицию: США хотели построить нефтепровод из Азербайджана в Турцию, Россия выступала против. И обе страны, будучи членами Минской группы, пребывали в безмолвном конфликте, каждая использовать карабахский конфликт в своих интересах. Это кажется незначительными проблемами, но очевидно, что конкуренция продолжалась, единственное, что изменилось, так это то, что уменьшилась роль идеологической борьбы, характерной для холодной войны.
Таким образом, борьба между двумя полюсами продолжалась всегда.
В 1991 году Буш-отец провозгласил новый миропорядок («The New World Order»), и его первым и последним отражением стала первая война в Персидском заливе, когда Ирак вторгся в Кувейт. Коалиционный альянс во главе с США и с согласия России отбросил Саддама. Но после этого в обоих лагерях нашлись силы, которые выступали против этого нового миропорядка. В России были силы, которые считали, что распад СССР был большой ошибкой и унизительной потерей, а в другом лагере, в США – люди, которые говорили, что послужило возможностью принизить и ослабить Россию. Вот почему многие вопросы решались таким образом, что создавали проблемы для России.
Например, СССР обещал вывести советские войска из Восточной Европы и не препятствовать объединению Германии – при условии, что НАТО не будет расширяться в его сторону.
На мой взгляд, риторика США – мол, мы будем работать с Россией и т. д., – была неискренней, поскольку предпринимались шаги по ослаблению России. И большую роль в этом сыграл, например, крупнейший американский военно-политический мыслитель Збигнев Бжезинский, который немного отличается от Киссинджера.
В 1996 году он написал книгу под названием «Большая игра», тезис которой был следующим: Сегодня США являются единственной сверхдержавой и должны оставаться таковой в течение 15-30 лет, после чего они не будут единственной, другие также станут сильнее и начнут создавать проблемы для США. В его представлении США использовали бы это 15-30-летнее окно для урегулирования важных конфликтов и, в целом, где это возможно, для создания системы, чтобы эти государства стали проамериканскими, когда США уже не будут единовластными.
– Можно ли сказать, что последние действия России стали реакцией на эту политику США?
– В значительной степени да. То есть, еще до начала боевых действий в Сирии России не нравилось то, что делали США и Запад (НАТО, ракетные системы, вопрос сбыта нефтегазовой продукции с Каспийского моря, Косово), но у нее пока не было необходимой организации и рычагов влияния. Россия также пыталась сохранять «модус вивенди». Тем не менее, противоречия были. Американская политика создавала проблемы для России, а Россия знает несколько способов решения вопросов.
– Военный…
– Конечно, военный проще всего, и в России есть такие настроения: оттолкнуть как можно сильнее, потому что сегодня европейская экономика довольно ослаблена, а США не так уж сильны. Конечно, многие винят в этом Обаму, но ослабил США не Обама. США стали слабыми в Ираке, даже в Афганистане, вследствие неправильной политики, а также дикого капитализма.
– А чего, по-Вашему, хочет Запад сейчас – изолировать Россию, окончательно ослабить ее или, возможно, договориться с ней?
– Во-первых, уточню следующее: аналитики в своих исследованиях часто говорят о том или ином международном принципе. Об этом следует забыть. Ни одно великое государство не руководствуется принципом. Когда оно нуждается в этом, эксплуатирует этот принцип, когда нет – эксплуатирует другой. В Крыму Россия говорит о праве на самоопределение, а Чечня, разве Чечня забыта?
Или другое: США признали право Косово на самоопределение, но почему они отказывают в этом Нагорному Карабаху или Крыму? Конечно, в случае с Крымом этот процесс был несколько быстрым, и не уверен, как прошел референдум. Но у меня нет особых оснований полагать, что большинство могло быть против воссоединения с Россией.
Очень важно понимать, что в период после распада СССР и Югославии существовал общий подход, являвшийся одним из важных принципов «нового миропорядка»: мировое сообщество не признает независимость ни одной политической единицы СССР и Югославии ниже федерального уровня.
То есть в СССР могло быть только 15 государств, в Югославии – 6, ниже них – автономные республики, автономные области и т. д. Последние не получали бы признания в качестве субъектов международного права. Это был один из немногих принципов, который, справедливо или нет, был общим для крупных стран, потому что у большинства сверхдержав существовали подобные проблемы. Но почему американцы признали Косово? Россия предупредила: если вы признаете Косово, я признаю Южную Осетию и Абхазию.
Я знаю, что в то время Саакашвили находился в Вашингтоне, встречался с госсекретарем Кондолизой Райс и просил не признавать Косово, Россия ждет повода оторвать Абхазию и Южную Осетию. Кондолиза Райс ответила, что говорить об этом больше не надо, ибо это решенный, законченный вопрос. Так когда они это сделали, думали ли о будущем, о Грузии?
Нет. Россия напала на Чечню, и в этом случае государства опирались на принцип территориальной целостности.
Следовательно, неверно ожидать политики, основанной на принципах. Следствием этого является то, что мы начинаем радоваться приоритетности права на самоопределение. Нам это нравится, поскольку у нас есть карабахский вопрос, но крупные государства не руководствуются этим принципом. Принципы не для них. Они для нас, малых народов.
Что касается намерений Запада, то если бы постсоветская система была предметом договоренностей, то каждому пришлось бы доверять соглашению с другим. Ни Россия не доверяет Западу, ни Запад – России. Так что договоренности глубоко условны. Возможно, целью каждой из сторон не была конфронтация, однако логика их шагов неизбежно вела к продолжению противостояния и привела к нынешнему этапу. Иными словами, ни одна из сторон не внесла кардинальных изменений в свой образ мышления.
Запад, по крайней мере, считает, что обладает более высокой системой ценностей, является знаменосцем демократии и уверен, что то, что он делает, не может быть негативным.
Он говорит, что украинский народ сам решил, что хочет иметь дело с Евросоюзом, но все это, по-моему, подтверждает: США ведут переговоры только сами с собой. США обладают уникальными подходами. В лучшем случае они консультируются с Европой, но выяснилось, что Европа тоже не их забота. Что сказала в этой связи заместитель госсекретаря Виктория Нуланд, какое слово употребила в отношении европейцев?
– Да будь он проклят, этот Европейский Союз.
– В действительности, это очень страшно. Нуланд – старый политик. Она приезжала в Армению на переговоры, в наше время, когда у власти были мы. Виктория Нуланд – из тех, кто в 1997-1998 годах проделал большую работу по внутренним вопросам Армении. Она внесла большой вклад в уход Тер-Петросяна. США были против Тер-Петросяна. В то время посол США Питер Томпсон сделал все, чтобы поддержать оппозицию, довести ее до крайностей, и долгое время работал над тем, чтобы заменить Тер-Петросяна.
– А в чем был интерес США?
– Интерес США? Вот моя интерпретация: в то время по вопросам Карабаха, Ирана и Турции я также вел переговоры с американцами, поскольку они вмешивались во все вопросы. Так вот, им нужен был в Армении человек, который не мыслил самостоятельно и был бы их должником, а Тер-Петросян им не был обязан.
– Предполагаю, что Россия хотела того же.
– Ну, в общем-то, так оно и было, но, скажу честно, в то время Россия проявляла к Республике Армения и государственным решениям больше уважения, чем США. Американцы нервничали, когда Армения принимала самостоятельные решения, в отличие от отношения США к президентам Грузии и Азербайджана. Тогдашний посол США в Армении Питер Томпсон проделал большую работу по ослаблению армянской власти, государственности и внутриполитической стабильности.
Когда после отставки Л.Тер-Петросяна Виктория Нуланд приехала в Гарвардский университет, чтобы выступить с речью, куда был приглашен и я, она подошла и сказала: «Ты ничего не сказал». «Я не знаю подробностей, не могу высказать свое мнение, – ответил я, и добавил: – У меня сложилось впечатление, что вы очень довольны этой переменой». «Да», – сказала она. Я спросил: «Можете объяснить?» Она сказала: «Ну, Тер-Петросян – умный человек, но не сильный, он не способен установить мир. А Кочарян – сильный человек, он выиграл войну и должен установить мир, он обещал». Я сказал: «Давайте договоримся о следующем: Роберт Кочарян должен быть президентом не менее 10 лет, мы не будем предпринимать никаких практических шагов в переговорах, потому что он этого не хочет. Если я не прав – публично извинюсь, а если нет, вы позвоните мне и скажете, что американская политика была неверной».
– Фактически, в вопросе пророчества вы победили.
– Это не пророчество. Совершенно ясно: я знаю и Тер-Петросяна, и Кочаряна, и это знание более предметно. А для американцев не так уж важно, решен карабахский вопрос или нет. Им нужен человек, который им обязан и тем самым уязвим.
Могу добавить следующее: когда Тер-Петросян уже не был президентом, а Кочарян был еще премьер-министром и готовился выдвинуть свою кандидатуру на президентских выборах, он пригласил к себе вышеупомянутого посла США и сказал, что собирается выдвинуть свою кандидатуру. Есть ли у посла или у США какие-либо вопросы в этой связи?
Согласно Конституции, Кочарян не имел на это права, и Томсон это прекрасно знал. Кочарян тем самым заручился поддержкой супердержав, чтобы они не возражали против его избрания президентом. Одной из таких стран была Америка. Питер Томсон, который вмешивался во все внутренние дела других стран, ответил, что США не вмешиваются во внутренние дела других стран, но сразу попросил своего помощника не записывать остальную часть разговора.
– Любопытно.
– Да. Что касается желаний Запада – он хочет ограничить влияние внешней политики России. Почему я вспомнил Бжезинского? Он призывал распространять влияние, и это включало в себя и НАТО, и ЕС, и вообще прозападность в качестве инструментов. Кстати, его идея впоследствии была неверно истолкована. Он не говорил о военной экспансии или войнах. То есть американцы говорят, что если мы распространяем свою систему и ценности, то это означает либо полное включение в эту систему такого государства, как Россия, либо, что более вероятно, его изоляцию и ослабление.
– По вашему мнению, руководствуются ли два этих полюса так называемым принципом «zero–sum game» (игра с нулевой суммой)?
– Ну, это не совсем «игра с нулевой суммой», но по большому счету да. То есть, мы можем что-то тебе оставить. Но посмотрите, как они работают с Грузией, Азербайджаном, Украиной, плюс расширение НАТО, ракетные системы и другие направления. Однако Западу, тем не менее, нужна Россия в Совете Безопасности – по некоторым вопросам, а также по проблемам Сирии и Ирана.
Итак, они не собираются играть в полную «zero-sum game». Акцент в вашем первом вопросе, что проблемы Украины и Крыма создали такую атмосферу, что конфликт стал неизбежным, верен, но противоречие существовало и до этого, они просто пытались играть. В этом случае игра уже гораздо серьезнее, чем просто Украина. Например, я полагаю, что США потеряли Кавказ. Минская группа уже бессмысленна, и я говорил об этом некоторым американским дипломатам.
