Жирайр Липаритян. «Страна, которая должна была выступать нашей защитницей, поставила нас под угрозу»
Интервью со старшим советником (1994-97 гг.) первого президента Республики Армения Левона Тер-Петросяна, дипломатом, историком, профессором Жирайром Липаритяном
– Вы сказали, что США потеряли Кавказ, но, похоже, позиции России сильны только в Армении, не так ли?
– Не совсем ясно, сильны ли позиции США в Грузии. В конце концов, США якобы были сильны в Грузии в период правления Саакашвили, но Россия оккупировала Южную Осетию, и что ответили США, что они сделали? Они немного обиделись: мол, «на этой неделе мы не будем пить с вами кофе, но на следующей неделе вместе пойдем в кафе».
– Интересный феномен: по сути, в Крыму победил тот, кто предпринял решительные шаги. По сути, побеждает тот, кто решителен, побеждает только решительный?
– Нет, слово «решительный» не является однозначным. Чтобы быть решительным, США должны были бы послать армию и начать войну против России, но они этого не сделали бы, хотя обладали силой сделать это. И это не было решительностью России. Это был расчет России, что она находится в Крыму, имеет базы, а также историческое сознание, что Крым принадлежит ей. Так что все это расчеты Путина: если я предприму это, что сделают они? США или Западу остается только разрушить российскую экономику, но в этом случае неизвестно, что произойдет, потому что Европа в определенной степени зависит от РФ.
На мой взгляд, динамика с обеих сторон находится на низком уровне – они довольствуются мелкими угрозами в адрес друг друга. Того, что считалось новым миропорядком, особенно после 1991 года, больше не существует, но каждый по-прежнему ссылается на принципы того миропорядка. И это низкий уровень. Иными словами, кого они обманывают? Когда Обама говорит о территориальной целостности, Путин о праве на самоопределение – кого они обманывают? Для меня все это театр, если попытаться проанализировать по уже исчерпанным принципам.
– Господин Липаритян, каково Ваше мнение о параллелях, проводимых между Крымом и карабахской проблемой? В этой связи, прежде всего, следует вспомнить заявление Жириновского относительно Нагорного Карабаха.
– Жириновский вообще выражает то, что государство в данный момент говорить не хочет. Он вбрасывает идею, после чего люди соглашаются с ней или возражают, но это неважно. Главное – внедрить эту идею. Жириновский не смешон, он серьезный человек, поэтому то, что он говорит, тоже очень серьезно и к этому нужно относиться с осторожностью.
Замечу, что после этого менее смешные люди в России и Армении говорят: «А почему бы и нет?» И процесс начинается. Происходят события, которые легитимируют этот подход. Цель – превратить мнение, которое сначала было высказано как крайность, в спорный, а затем и приемлемый подход. Так что Жириновский – важное явление.
В нашей политической культуре имеется ряд важных явлений, одно из которых – зависимость от самой слабой надежды.
По-английски говорят «wishful thinking», то есть принятие желаемого за действительное. Мы цеплялись за пример Косово, теперь цепляемся за Крым, потому что хотим верить, надеемся, что подобное может произойти и в нашем случае. Но важно понимать, что ни одно подобное явление не стало прецедентом. Решения не основываются на тех прецедентах – Косово, Крым, Чечня, Шотландия или какая-либо иная проблема. Они не являются нормативами. Если бы международные принципы были идеальными и все их соблюдали, мы бы жили в ином мире, не так ли?
– После крымского референдума в Степанакерте были организованы праздник и концерт в знак поддержки народа Крыма. В Армении это не было принято однозначно, ряд политиков высказали сомнение, что это не было спонтанно, а организовано по наущению России. Вы согласны с этим?
= Не знаю, потому что не знаком с подробностями. Может быть, так и есть, но в случае таких «стихийных» восторгов, организованных нашими властями или Россией, возникает вопрос. Думала ли Россия когда-нибудь о том, чтобы уважать право Карабаха на самоопределение и признать его независимость, обещала ли она что-либо подобное Армении и НКР? Я такого не видел.
Когда возник вопрос о признании независимости Косово, Россия предупредила Запад об Абхазии и Южной Осетии, но Карабах не упомянула. В случае с Карабахом со стороны России не прозвучало ни слова о том, чтобы уважать референдум в Нагорном Карабахе. А то, о чем говорят в последнее время в России, а теперь уже и здесь – это о присоединении Карабаха к России, то есть, по крайней мере, о том, чтобы снять его с армянского баланса.
Я не думаю, что Россия хочет аннексировать Карабах, потому что это означало бы превратить Азербайджан в вечного врага, а Москва этого не хочет. Ей нечего дать Армении, и нечего брать. Все, что ей было нужно, она уже дала и взяла. Теперь ей нужно привести Азербайджан в порядок – ввести его в сферу влияния России.
Россия не сможет этого сделать, если примет Карабах в состав России, или признает и легализует нынешний статус. Ей нужен какой-то промежуточный статус, дабы держать Нагорный Карабах на своем балансе, но без констатации того, что она его отобрала у Азербайджана. После этого она будет договариваться с Азербайджаном, получит от него то, что ей нужно, и даст Азербайджану то, что нужно Азербайджану.
– В последнем интервью Вы сказали, что «русские возьмут Лачин, и вопрос будет закрыт». Чем это обусловлено?
– Если посмотреть на российскую позицию, предложения, инициативы ОБСЕ при поддержке России, то во всех них есть два неизменных аспекта. Во-первых, они не говорят о статусе, во-вторых, Лачин должен контролироваться международными силами, то есть, по сути, российскими. Это неизменная позиция. И если они возьмут Лачин, у нас больше не будет противовеса Карабаху.
В таком случае они смогут навязать что-то Армении, что-то Азербайджану. Не могу сказать точно, но я много лет веду переговоры, занимался этим вопросом, потом продолжал изучать его в течение 15 лет, и, насколько могу судить, ясно, что они отдадут территории, сами возьмут Лачин и будут пользоваться им как краном горячей и холодной воды.
На днях российский чиновник, кажется, советник президента по межнациональным делам, заявил, что они не будут вмешиваться в случае возобновления военных действий между Азербайджаном и Арменией. Они пытаются предсказать и разоружить нас, чтобы мы потеряли бдительность. Что произошло, когда азербайджанцы осуществили диверсии на границе перед Олимпиадой в Сочи? Три российских чиновника, в том числе из Министерства обороны, заявили, что стрельба для них неприемлема, и направили на свою военную базу дополнительные войска и вертолеты.
В следующий раз они вмешаются и скажут: Вы, Азербайджан, Армения, Карабах, непослушные дети, вы не в состоянии решить проблему, мы же не можем смириться с тем, что по соседству идет такой конфликт – постоянная стрельба и т. д., так что мы входим. И им не нужно входить в Нагорный Карабах – достаточно Лачина, чтобы взять Нагорный Карабах под свой контроль. Вот и все.
– 3 сентября 2013 года, когда Серж Саргсян объявил о решении Армении присоединиться к Таможенному союзу, стало отправной точкой. Считаете ли Вы тупиковой ситуацию, в которой сейчас находится Армения?
– Это тупик, если мы продолжим нашу нынешнюю политику с прежней логикой. Если правительство и оппозиция останутся прежними – это уже тупик. По моему мнению, «безопасность» – очень неправильное слово в данном случае. И если вы используете неправильное слово, то и решение будет неправильным – подобно тому, как если врач поставит неправильный диагноз, то и лечение будет неправильным. Это не вопрос безопасности. Что изменилось в нашей безопасности 3 сентября, чего не было 2 сентября? В чем главная проблема нашей безопасности – Турция? Но у нас же есть защита от Турции, верно?
У нас есть договор с Россией на самом высоком уровне. Или Турция сказала или сделала что-то, чего не было 2 сентября, но было 3 сентября? Ничего подобного нет. Так что нет нужды беспокоиться относительно Турции. Другой вопрос – Азербайджан, касающийся Карабаха, но в период правления и Кочаряна, и Саргсяна мы постоянно говорили – стоит лишь Азербайджану сделать шаг… Так что у нас нет проблем и с Азербайджаном. Есть ли у нас проблема с Ираном или с Грузией? Нет. Так в чем проблема?
Это вопрос угрозы со стороны Москвы, и мы в ответе за то, почему и как мы дошли до этого. Объяснять эту ситуацию безопасностью – означает уклоняться от ответственности. Решение проблем нашей республики требует государственного мышления и ответственности.
Большинство наших политиков к этому не готовы. Более того, значительная часть хотела бы вернуться в 1980-е, когда все было упрощено, был вопрос Геноцида… А это также означает, что мы не можем быть независимыми. На самом деле, проблема в том, что нам угрожает страна, которая должна была выступать нашим защитником.
Мы забыли, почему добивались независимости. Возможно, то, что происходит сегодня, это процесс признания того, что у нас нет возможности сохранить независимость, а отныне нет и желания. В таком случае нам без надобности Министерство иностранных дел, нам не нужна внешняя политика, поскольку если есть страх, который мы превращаем в фактор, определяющий политику, нам придется делать все, что скажет Россия. Если это так – скажите прямо и закройте эту структуру, посольства.
В конце концов, это большие расходы, не так ли? Я не шучу. Какая необходимость во внешней политике, в обороне? Давайте делегируем все это России, потому что был Геноцид, и мы предполагаем, что будет еще один. Я не согласен со всем этим, но вижу, что подобная атмосфера создается – осознанно или нет.
– В одном из своих прошлогодних выступлений Левон Тер-Петросян, говоря все по тому же вопросу Таможенного союза, заявил, что для него одинаково неприемлемы как «подход прозападников», абсолютно не учитывающий российский фактор, так и… «Гюлистанская философия пророссийских деятелей типа Зорибалаяна», которую он назвал «исповедью национальной импотенции»…
– У Балаяна не было философии, это было заверение о служении.
– Да, это, по сути, исходит из подхода комитета «Карабах» о том, что «менталитет, согласно которому Армения, окруженная иными религиозными, враждебными народами, может сохранить свое существование только благодаря покровительству какого-то могущественного государства, обрекает армянский народ на моральное рабство». Неужели Армения, национальная идеология армянского народа не имеет политических ресурсов, чтобы выжить самостоятельно в регионе, без покровительства России или какой-либо другой супердержавы?
– Очень правильный вопрос. Пока нет, само собой, пока мы не разберемся с проблемами с Турцией. Нужно время, чтобы искоренить столько лет антагонизма и ненависти. Турция также является динамично развивающимся государством и постоянно меняется. Мы должны задуматься – а правильно ли мы действуем во всем этом, когда сегодня строим или разрушаем нашу историю, являемся ли фактором, важно ли то, что мы говорим и чего не говорим, что должны были сказать?
Важно ли, чтобы мы не сделали то, что сделали, и сделали то, чего не сделали? Я говорю это в общем, как базовый принцип. Другими словами, будет ли иметь значение для Турции то, что мы говорим и что мы делаем? Являемся ли мы фактором в развитии нашей истории?
Турция развивается относительно армянского вопроса, армян, Армении, у нее есть своя внутренняя динамика. Но есть и перемена по отношению к нам. Если то, что мы говорим, важно, то следует проводить активную политику как в отношении Турции, так и в вопросе Карабаха, потому что Турция связывает вопрос также с Карабахом. Эта активная политика необходима для того, чтобы создать максимальную возможность вести Турцию в более благоприятном для нас направлении.
– Если говорить, например, о Турции, то можно сказать, что у нас нет активной политики на Ближнем Востоке, не так ли?
– Почему только на Ближнем Востоке? У нас вообще нет активной политики. Скажите, где она у нас есть? Мир смотрит на нас вместе с карабахским вопросом, и в связи с Карабахом мы являемся для мира проблемой, а не решением. Государства же, как минимум, используют карабахский вопрос, чтобы принизить нас или спекулировать на нем. И если мы не решим это, у нас будут гораздо большие проблемы. Обратите внимание на то, как Иран использует карабахский вопрос. Грузия и Иран не наши враги, верно, но они спекулируют. Это право любого государства.
– В одном из последних интервью вы говорили о необходимости создания «альтернативы» для Армении. Не могли бы вы пояснить, что имеете в виду?
– Теперь уже понятно, даже наш разговор ведет к этому. Россия говорит, если вы этого не сделаете, потеряете Карабах. Это не вопрос безопасности, это вопрос угрозы. Это угроза. Наш защитник, наш союзник нам угрожает. Это значит, что данное государство может делать то же самое по любому вопросу, что приведет к тому, что, как я уже отметил, нам не понадобится внешняя политика. У нас останется словосочетание Карабах-Геноцид, и все. Нам не о чем думать. Значит, у нас нет альтернативы. А если у нас нет альтернативы – какая же государственность?
– Является ли альтернатива политической или цивилизационной?
– Нет, нет, цивилизация – это не моя тема. Определить цивилизацию вообще невозможно. Ориентация на системы ценностей – это нечто другое. В данном случае цивилизация – это немного неверное слово. Цивилизация входит в вашу жизнь, даже если вы этого не хотите. Сколько лет мы убеждены, что являемся европейцами, но стали ли мы европейцами? Нет. У нас есть осознание некоторых западных ценностей, определенно. Альтернатива в том, что вы решаете карабахский вопрос и рассматриваете его как важный вопрос государственности. Ваш вопрос, а не Минской группы, России, Америки, Франции.
И если это мой вопрос, почему я должен просить других предложить решение – я должен сам найти средство его решить. Мы должны решить этот вопрос с Азербайджаном. И должны убедить Азербайджан, что это и их вопрос. Сложно, но по-другому подходить к вопросу мы не можем. Не имеем права. Если мы будем ждать, пока другие решат наш вопрос, то он, прежде всего, будет решен преимущественно в ущерб нам. И даже если проблема будет решена, внешние посредники сами максимально воспользуются этим решением – и, конечно, опять таки в ущерб нам. Так что альтернатива заключается в следующем: мы решаем наши вопросы с Турцией и Азербайджаном, чтобы другие не вешали эти вопросы нам на голову каждый раз и не навязывали какое-то отношение и политику. Такова альтернатива.
Независимость – это не о том, чтобы делать все, что хочешь. Независимость – это о создании ситуации, которая, если приходится говорить кому-то «нет», не загонит тебя в угол, где вы окажетесь под прицелом. Ситуация, до которой мы дошли, уже является проблемой. Мы не должны были дойти до этой точки; у нас была возможность предотвратить это. Возможно, у нас все еще есть такая возможность. Но это потребует больше, чем в настоящее время проявляется на нашей политической арене, в нашей воле или в нашем политическом воображении.
