«В декабре выборы будут просто ужасными: мы станем Азербайджаном без нефти»: Давид Шахназарян
Собеседник 168.am – руководитель Службы национальной безопасности Армении в 1994-95гг, Посол по особым поручениям Президента Армении в 1991-95гг, депутат Национального Собрания в 1995-99гг Давид Шахназарян.
– Господин Шахназарян, после утверждения изменений в законе НС о регламенте во внутриполитической жизни резко накалилась обстановка во внутриполитическом поле, премьер-министр Никол Пашинян созвал митинг перед зданием НС, затем состоялся разговор с фракциями, по результатам которого премьер объявил о том, что идет на внеочередные парламентские выборы путем своей отставки, а оппозиция, в лице РПА, заявила, что переговоров, по сути, не было. В целом, на данный момент, как Вы оцениваете позиции и оппозиции, и власти?
– Прежде всего, внесу поправку в Ваш вопрос: премьер-министр со своими сторонниками вторгся на территорию НС, это более правильная формулировка, поскольку это факт. Вначале о том, какую поправку внесло НС в регламент, поскольку большая часть общества абсолютно не осведомлена об этом. Представители правительства это представляют как шаг против премьер-министра, однако, действительность состоит в следующем: если депутаты НС, исходя из независящих от них причин, не могут продолжать либо созвать заседание, то это считается как прерванное заседание. Особенно для нынешней ситуации это был весьма естественный закон, поскольку если то, что Вы говорите, произойдет в очередной раз, и заседание сорвется, чем Правительство многократно угрожало НС, то и предположим, что НС на определенное время не сможет по этой причине созывать заседания, то не будет считаться, что НС не работает, недееспособно и, согласно закону, может быть распущено.
Очевидно, что это входило в планы Правительства, и этим законом НС нетрализовало этот план, что вполне естественно. Один из бизнесменов мне представил такое сравнение: «Например, если я запру ворота завода, не впущу моих сотрудников вовнутрь, и затем, когда они явятся на работу, скажу – я вас увольняю с работы, поскольку вы три дня отсутствовали по неуважительной причине». Это то же самое. Правительство и особенно премьер-министр постоянно разжигают нестабильность во внутриполитической жизни Армении. То есть, источником нестабильности, что естественно, стало нынешнее Правительство.
– Как разжигает? Отмечает, что борется с коррупцией…
– Давайте по очереди. Первым вопросом повестки, которую выдвинул премьер, были инвестиции, затем борьба с коррупцией, раскрытие 1-го Марта, затем – борьба с контрреволюцией, и в настоящее время – роспуск НС. Инвестиционная программа провалена полностью. Никакой инвестор даже не подумает инвестировать в стране, где премьер объявляет, что не закон, не независимые суды, а он сам лично является гарантом инвестиций, что к каждому инвестору будут приставлены по офицеру службы безопасности. Затем – случае угроз насчет «раскатать по асфальту», «размазать по стенке» ни один инвестор и не подумает инвестировать в такой стране. Стало быть, причиной полного отсутствия инвесторов – Правительство само.
– Революционные круги утверждают, что до внеочередных парламентских выборов в этой стране инвестиции и экономическая активность невозможны.
– Правительство говорит: в стране ничего хорошего не произойдет, инвестиций не будет, реформ не будет, солнце не взойдет… (смеется,- А.М.) Это абсолютно безосновательные утверждения. Вторым приоритетом правительства Пашиняна была так называемая борьба с коррупцией. Со всей ответственностью заявляю, что в этом направлении какого-либо шага не сделано. Мы стали свидетелями содержащих большие элементы шоу арестов, но давайте констатируем один простой факт, что сегодня среди всех задержанных, не хочу перечислять, свободы лишен только Манвел Григорян, остальные отпущены на свободу по каким-то причинам. Кстати, пока по делу Манвела Григоряна нет решения суда, ни у кого нет права третировать, унижать Манвела Григоряна. Все мы хорошо знаем Манвела, очень хорошо знаем, независимо от того, что он сделал, в чем он обвиняется, Манвел Григорян перед нашей родиной имеет столько заслуг, сколько действующее ныне Правительство, вместе взятое, даже половины не имеет. И Манвел Григорян заслужил, чтобы даже в нашем этом неправовом государстве в его отношении было бы справедливое расследование, справедливый суд, и чтобы никто не посмел, пока нет вердикта суда, третировать и унижать его. Возвращаясь к борьбе с коррупцией, я скажу, что какого-либо шага не сделано.
– Но премьер-министр утверждает, что в Армении больше нет коррупции.
– Знаете, это на столько же соответствует действительности, сколько то, когда в 80-ых заявляли, что в Советском союзе секса нет. Нынешнее Правительство даже не понимает вообще, к сожалению, что собой представляет коррупция как явление. Коррупция имеет многие составляющие, но одним из важнейших ее составляющих является социальная составляющая. Нельзя офицеру полиции платить эквивалентную 300-350 долларам зарплату и требовать, чтобы он был честным, поскольку на такую зарплату он попросту не в состоянии достойно жить. Нельзя контролеру в тюрьме платить зарплату в 80 или 100 тысяч драмов и требовать, чтоб он был честным. Ведь естественно, что коррупция распускается и процветает в бедных странах: насколько высок уровень жизни страны, настолько низок уровень коррупции. Без разрешения этой составляющей с коррупцией можно временно бороться в атмосфере страха. Пока эта составляющая не найдет своего решения, не может быть никакой борьбы с коррупцией. Борьба с коррупцией – это, в первую очередь, реформы, чего нынешнее Правительство страшится, т.к. никакой программы не имеет. Кстати, скажу, смотрите, какая ситуация сложилась в НС: повестки нет, поскольку Правительство не представляет законопроектов. В Армении никогда такого не было: вообще, законопроекты всегда были в большом количестве, не видел какой-либо страны в таком положении! Нужно давать достойную зарплату в первую очередь сотрудникам в тех сферах, которые с коррупционной точки зрения опасны. Для этого нужны реформы. К примеру, в Армении количество полицейских на душу населения очень большое. Привожу очень грубый пример: ведь можно же на 50 процентов сократить и хотя бы повысить зарплаты другим, но это Правительство никогда на такой шаг не пойдет, поскольку единственной движущей силой нынешнего Правительства является потворство толпе, что называется популизмом. Коррупция – многослойная и сложная сфера, для искоренения которой необходима серьезная программа. Более того, коррупция есть, коррупции со временем станет больше, в этом у меня нет никаких сомнений. Следовательно, сделано абсолютно безответственное заявление. Перейдем к следствию по 1-му Марта.
– 1-ое Марта раскрыто?
– Премьер объявляет, что раскрыто, тогда как это также не соответствует действительности, поскольку, по сути, кроме тех трех лиц, которым предъявлены обвинения, мы ничего не знаем. Было десять убийств, произошло много событий. Более того, я могу с полной ответственностью заявить, что Специальная следственная служба (ССС) провалила раскрытие 1-го Марта и это дело попросту провалила. Следствие идет по очень опасному пути, пока не желаю говорить об этом. Начальник ССС, говоря дипломатическим языком, меня разочаровал как юрист. Вообще хотел бы сказать, что за эти 5 месяцев наша государственность чрезвычайно ослабла. По тому же начальнику ССС, юрист не может позволять себе подобные формулировки. Например, если помните, когда по вердикту Апелляционного суда Роберт Кочарян был освобожден, начальник ССС заявил, что это незаконное решение. Решение суда – закон, то есть начальник ССС объявил, что закон незаконен. Этого себе не позволил бы даже студент первого или второго курса юридического факультета. Во-вторых, ели незаконно, в таком случае прямая обязанность вышеупомянутого лица – начать уголовное преследование в отношении этого судьи. Какое обвинение выдвинуто этим трем лицам? Я имею в виду второго президента Армении, экс-министра обороны Армении и занимавшего в прошлом должность заместителя министра обороны Юрия Хачатурова. Помните обвинение? Свержение конституционного строя. Не попытка свержения, а свержение. Не нужно быть юристом, чтобы понять, какие следуют из этого последствия. Означает, что первого марта 2008-го года в Армении был свергнут конституционный строй, и после этого все, что произошло в течение 10 лет в Армении – выборы, решения НС, международные договоры – все это вне конституционного строя. И можно было обвинить более предметно. Да, я обвиняю начальника ССС в том, что он провалил следствие по 1-му Марта. Более того, я предлагал, чтобы были привлечены международные эксперты, следователи, чтобы этот процесс раскрытия был по возможности не политизирован. Как мы можем закрыть страницу 1-го Марта? Общество должно быть уверено в результатах расследования. Это было бы лишь в том случае, если в расследовании было бы международное присутствие, иначе каждая следующая власть откроет это дело, согласно своей политической целесообразности. Власти категорически не захотели этого сделать. Просто провалили расследование, и ответственность за это несет начальник ССС лично, и он ответит за это.
– В общественных восприятиях эти три деятеля являются ответственными за 1-ое Марта. Вы усматриваете проблему в обоснованности обвинения?
– Обвинение, которое предъявлено этим трем лицам, основывается на двух документах. Повторяю, если 1-ое Марта раскрыто, то должны были быть раскрыты эти 10 убийств, беспорядки, все – уничтожение общественного и частного имущества… Логично, что следствие должно было идти снизу-вверх. Обо всем этом у нас нет никаких сведений, это облечено в тайну, не знаем, что происходит, в каком направлении идет. Это дает основание заявить со всей ответственностью, что дело 1-го Марта провалено.
Следующее – это контрреволюция: сегодня власти постоянно говорят, что оппозиции нет. Но как она может быть, если у революции не бывает оппозиции, у революции бывает контрреволюция, которую нужно физически уничтожить: большевизм, ничего более. Слава Богу, что у нас еще не было революции, и я надеюсь, что мы попытаемся остановить, несмотря на сегодняшнее состояние общества. Если не ошибаюсь, Никол Пашинян дословно заявил, что, говоря контрреволюция, подразумевает Роберта Кочаряна и Сержа Саргсяна, их окружение. Он объявил, что они – политические трупы. Однако, например, вся предвыборная кампания на городских выборах в Ереване была нацелена против вышеупомянутых деятелей. В таком случае, парень, чего же ты борешься с трупами? Что это за мародерство такое? Нелогичности и противоречий в позициях сегодняшнего Правительства много.
Это же реальность, что большая часть общества, не будем говорить – насколько большая, тем не менее, полностью поддерживает, это факт. Очень просто, ненависть затуманила разум. Да, вы сказали, что 2-го октября большая масса собралась во дворе Национального Собрания, вторглись, но разве там много было граждан Армении? Нет, не было граждан, была масса. Давайте четко поймем, что на ненависти это можно было сделать. Я не говорю, что эта ненависть безосновательна, но она приумножилась, и в настоящее время на этой пропаганде ненависти делается попытка что-то продвигать. Если прежние власти были повинны в убийстве Юлия Цезаря, в убийстве Авраама Линкольна, Столыпина, Кеннеди, это понятно, но то, что ты отстранил эту власть – это еще не означает, что ты лучше, поскольку по сей день эта власть абсолютно ничего не сделала. Экономическое положение ухудшилось, внешнеполитическая обстановка очень печальна…
И в этой ситуации сейчас требуют внеочередных выборов НС в декабре. То, что у нас нет политической системы, мы в коллапсе – об этом я говорил несколько месяцев назад. Политическая система – это не только партии, это гражданский сектор, так сказать, неправительственные организации, правозащитники, экспертное сообщество. Я со всей ответственностью заявляю, что наше гражданское общество также в том же состоянии, с незначительными исключениями: сегодня все – революционеры, правозащитников не существует. Могу десятки примеров привести: когда премьер-министр, к примеру, заявляет – «раскатать по асфальту», «размазать по стенке», видели ли мы, чтобы была какая-то серьезная реакция со стороны гражданского общества или правозащитника? Абсолютно, не было. Такие примеры я могу продолжать без конца. Таких примеров очень и очень много.
В Сирия отправляется военный контингент. Где правовые основания этого? Не существуют! Это чрезвычайно серьезная опасность для Республики Армения. Оставим то обстоятельство, что вполне возможно, чтобы мы по этой причине подпали под западные санкции. Оставим то обстоятельство, что Армения – не та страна, чтобы вовлекаться в сложнейший Сирийский узел. Есть намного большая опасность, чем западные санкции: Армения и армянские общины Диаспоры, все вместе, становятся мишенью разных исламских террористических организаций. Думало ли правительство об этом?
– По Вашему мнению, почему была инициирована эта гуманитарная программа в Сирии?
– Нет гуманитарной инициативы, в случае гуманитарной инициативы военные не отправляются, МО не отправляется.
– Министр обороны утверждает, что это не военные, это врачи, саперы и т.д. То есть, это не военный контингент.
– Я не воспринимаю это всерьез. В погонах отправляется МО. Если иное, у нас есть силы МЧС, их отправляйте. Если отпраавляются военные, то это грубое нарушение закона, поскольку согласно закону, это должно быть по международному договору, который должен быть утвержден со стороны НС. Я не хочу употреблять лексикон премьер-министра, как нечто неподобающее мне, но что это за такие выкрутасы? Говорю, чтобы они хорошо поняли. И это чрезвычайно серьезная угроза.
Возвращаясь к внутриполитической ситуации. Обыскивается СМИ полностью безосновательно… тишина, нельзя об этом говорить. За день до выборов в Ереване обыскивается офис одной из участвующих партий (ППА. – А.М.)… абсолютная тишина, поскольку все – так называемые ревлюционеры, и в результате проведения внеочередных выборов в этой обстановке мы будем иметь полностью революционный парламент.
Полагаю, что помимо партии премьер-министра еще одна партия, в крайнем случае – две, смогут преодолеть проходной барьер. Премьер-министр, в качестве оппозиции, допустим, будет иметь свой блок «Луйс», такой же революционный, и будем иметь абсолютно единоличную власть. Сколько бы мы ни критиковали нынешний парламент, который весьма далек от того парламента, который я бы пожелал, чтобы был у моего государства, но он является единственной преградой между нами и неизбежной диктатурой, поскольку премьер-министр и без этого постоянно демонстрирует диктаторские наклонности и не скрывает. Такова действительность, и это мы должны понять.
Касаясь нынешнего состояния общества, давайте ни в коем случае не обвинять общество. Наш народ, наше общество, я сказал, что масса была большая, граждан – мало, поскольку граждане эти ворпосы ставили бы перед Правительством постоянно. Найден новый способ террора: это матерщина шпаны в соцсетях, но это уже больше не работает, это просто матерщина. Те же события, именно с которых Вы начали интервью, показали, что, тем не менее, давление народа в отношении парламента уже достигло своего предела, и это также не работает, гопничество в соцсетях, извините, что это нелитературное слово использую, также начинает исчерпывать себя, и премьер-министр должен еще довольно глубоко подумать вокруг обещанной им отставки.
В декабре выборы будут просто ужасными: мы станем Азербайджаном без нефти. В этом у меня уже нет никаких сомнений и очень хорошо знаю, что часть общества абсолютно не воспримет сказанное мною. Но эти стадии, которую мы, наше общество, народ, в настоящее время проходим, многие страны проходили. Немецкий народ проходил через эту стадию, итальянцы прошли, грузины прошли, азербайджанцы прошли по этим стадиям. Во всяком случае, мы должны сделать все, чтобы не дошли до тех результатов, которые получились в вышеуказанных странах. Должны четко понимать, что идем по пути диктатуры, по пути однопартийной системы.
Знаете, именем народа нельзя много спекулировать в прямом смысле моего слова. Есть граждане, есть народ. В истории человечества все величайшие преступления совершались во имя народа, именем народа и при поддержке народа. От распятия Христа до сталинского Советского союза, гитлеровской Германии, можем продолжить… Не нужно спекулировать. Народ убеждают, что этого хочешь ты. Народ, вот хотел ты инвестиций, хотел борьбы с коррупцией, затем хотел раскрытия 1-го Марта, затем борьбы с контрреволюцией хотел, а сейчас ты хочешь внеочередных парламентских выборов, роспуска парламента… Если нашему премьер-министру не дают покоя лавры матроса Железняка, то это его проблема. Наше государство никогда не было перед лицом настолько тяжких опасностей.
Смотрите что только не происходит: начинаются нападки на общеармянский фонд «Айастан», на Святой Престол Эчмиадзина, могу продолжить этот ряд – на контрреволюцию, на все, что связано с бывшими, на армию, на Армию Обороны. Постоянно делаются попытки со стороны власти экспортировать так называемую революцию в Арцах, не получается, теперь пытаются в Арцах экспортировать терроризм. Знаете, что с Пашиняном в Соединенных Штатах каких-либо встреч не состоялось.
Помимо других многочисленных причин, что вообще нет программы, делать нечего, ничего не имеем, как Вы думаете, могла ли быть встреча с руководством страны, в которой террористы (имеет в виду вооруженную группировку «Сасна Црер». – А.М.) не только отпущены на свободу, но и партию создают, и в настоящее время власть пытается терроризм экспортировать в Арцах? У меня нет сомнений, что не удастся.
Просто в течение этого у мееня есть серьезное опасение, что у нас будут необратимые потери, в первую очередь – в вопросе Арцаха. Это опасение очень большое, но об этом опасении – в другой раз.
– В настоящее время внутриполитическая ситуация довольно напряжена. Каким Вы видите разрешение, чтобы по возможности без потрясений происходили развития, поскольку ясно, очевидно, что премьер-министр скорее всего прибегнет к отставке?
– Я не так уж и уверен, что подаст в отставку, хотя может и прибегнуть. В таких ситуациях должен происходить диалог. Должны говорить, а не собирать массу и идти в парламент для запугивания, не проводить демонстрацию силы, что не сработало, и предъявлять ультиматумы… А нужно говорить. Пока что какого-либо диалога с парламентом не было.
Кстати, эти парламентские выборы также, по моей оценке, в свое время прошли очень плохо, но представленные в парламенте все силы, все участвовавшие в выборах силы признали легитимность этого парламента. Насколько помню, были довольны полученными голосами. Ни одна из партий-участниц выборов в это НС не заявляла, что у нее украли хоть один голос. Вы признали это. Возможно, мы вместе и не признали, но они признали.
В конце концов, говорят, имеет большую легитимность, есть одна легитимность, которую признает мир: это та легитимность, которую нынешнее Правительство получило от действующего НС. Еще одно добавлю, мы ведь парламентское государство, так? Это означает, что все решается в парламенте, вся власть – это парламент. Если в декабре вдруг состоятся выборы, полагаю, что не состоятся, «парламент» на французском означает «место для разговора», то парламент превратится в угубо место для голосования. В парламентских государствах принимающим решения является не премьер-министр, а правительство как коллегиальный орган.
Решения премьер-министра – очень маленькие решения, какого-то парикмахера назначить на должность, сделать то, сделать другое, но это – под ответственностью Правительства. Так что, все члены Правительства пусть понимают, что они несут ответственность. Мы видим, что транслируются заседания Правительства, это не заседания, это не заседание политического органа. Да, Правительство должно быть коллегиальным органом, а не единоличное, самодержавное правление. Тем не менее, я надеюсь, что мы избежим декабрьских выборов, надеюсь, что Правительство и премьер-министр, в конце концов, должны понять, что нужен диалог, и искусство политики – в диалоге, нахождении решений, особенно если не было законопроекта, который принесли бы в парламент, и парламент был бы против.
Нет этих законопроектов, программ. Программа – сделать власть тотальной, даже на маленьких участках. Во время войны премьер-министр будет Верховным Главнокомандующим ВС, мы увидели, что в нестандартных ситуациях как принимаются решения – отрубить-сломать, этого министра сменить, этих губернаторов убрать, на что полномочий у него уже нет, Правительство должно принимать решения по губернаторам… Это также вызывает крайнюю озабоченность, когда вероятность войны более чем высока, а премьер-министр «взяв кирку, роет окопы», поляризует общество, раскалывает, делит на черных и белых. В заключение добавлю одно: как уже сказал, обычно нестабильность пытается создать оппозиция, раскалывать общество пытается оппозиция. В настоящее время у нас совершенно наоборот, правительство делит, поляризует общество. Настолько нетерпимой власти в истории Армении еще не было.
АРАКС МАРТИРОСЯН
