Арцахская проблема: цена войны и мира
Пропаганда урегулирования Карабахского вопроса и сам процесс
В действующем при газете «168 жам» клубе «Прессинг» в ходе организуемых обсуждений поднимаются многочисленные фундаментальные вопросы, волнующие нашу страну и общественность. В этот предвыборный период наша цель – посредством обсуждений с участием политических сил, политических, экономических, общественных деятелей и экспертов содействовать осознанному выбору избирателей. Содействуют серии обсуждений – Институт управления «Depop», компания «Азат Фарма». На этой неделе обсуждалась тема урегулирования Карабахского вопроса в предвыборных программах политических сил, участвующих в парламентских выборах.
Участники:
Артак Закарян – председатель Постоянной комиссии Национального Собрания по внешним отношениям, депутат фракции Республиканской партии Армении (РПА)
Киро Маноян – ответственный Офиса Ай Дата и по политическим вопросам Бюро АРФ Дашнакцутюн (АРФД)
Азат Аршакян – представитель предвыборного блока «Оганян-Раффи-Осканян» (ОРО)
Степан Сафарян – кандидат в депутаты по пропорциональному списку блока «Свободные демократы», политолог
Владимир Карапетян – член правления партии Армянский национальный конгресс (АНК), председатель Постоянной комиссии АНК по внешним отношениям
Армен Багдасарян. – Думаю, не ошибусь, если скажу, что сегодня одной из важнейших проблем Армении, если не наиважнейшая, но такое впечатление, что в этот предвыборный период политические силы, похоже, не очень и хотят касаться этой темы. Во всяком случае, позиций либо не выражают, либо выражают в довольно неопределенных формулировках. Тогда как, это важнейшая проблема, и, так или иначе, участвующие в выборах политические силы не смогут обойти эту тему. Начнем обсуждение с представителя правящей партии, господин Закарян, уже ясна позиция РПА в этот предвыборный период по урегулированию арцахской проблемы?
Артак Закарян. – Для РПА в урегулировании арцахской проблемы (АП) и связанных с нею вопросах всегда была ясность. А в предвыборный период в программе, естественно, процесс мирного урегулирования АП имеет ключевую роль и значение, в связи с этим – все внутренние и внешние вопросы повестки, и, конечно, большой акцент делается и выделяется содействие процессам развития Республики Арцах, а также ее подготовки к переговорному процессу в последующие 5 лет, внутреннего становления государственности, а также все те вопросы в переговорном процессе, которые обусловлены как переговорными форматами, так и необходимостью представления АП в интересах Армении в ее двусторонних и многосторонних отношениях. В этом плане, программа вскоре будет представлена общественности, где, естественно, процесс мирного урегулирования АП и достижения окончательного мира четко прокомментирован и представлен как продолжение и как видение будущего.
Армен Багдасарян. – Уточним: как представляет РПА урегулирование арцахской проблемы?
Артак Закарян. – В формате Минской Группы (МГ), как единственном формате: необходимые и достаточные условия для реализации права на самоопределение Республики Арцах со стороны международного сообщества, а также перспектива разрешения АП посредством реализации права на самоопределение. То есть, другого варианта, кроме как полноценная реализация права на самоопределение, а также, обусловленное этим, создание достаточных условий для безопасности и естественного развития Арцаха – просто не существует.
Армен Багдасарян. – Господин Маноян, АРФД традиционно в этом вопросе выступало в качестве наиболее радикальной силы, сейчас вы сотрудничаете с властью: в вопросе арцахского урегулирования вы на 100% согласны с позицией правящей партией, что проблема должна быть урегулирована на основе Мадридских принципов, один из пунктов которых предполагает возвращение 5 районов?
Артак Закарян. – Извините, я не говорил – мадридский принцип, я сказал – реализация права на самоопределение. Мадридские принципы пока отставим в сторону.
Армен Багдасарян. – Но переговоры идут на основе этого.
Артак Закарян. – Переговоров сегодня пока нет, сегодня есть одно важное обстоятельство, что необходимо обеспечить механизмы по исключению применения силы и угрозы применения силы, о чем достигнута конкретная договоренность и в Вене, и в Санкт-Петербурге.
Киро Маноян. – Считаю, что мы из тех немногочисленных партий, которые в вопросе Арцаха имеют особую точку зрения. Тот факт, что только представители этих сил приглашены сюда, говорит о том, что не все политические партии имеют четкую позицию по вопросу Арцаха. Наш договор о сотрудничестве с РПА про Арцах содержит один пункт, и тот – не про способ урегулирования, а про то, чтобы по возможности усилить Арцах. Поскольку есть точки зрения, независимо от того, как называется выдвинутый документ ю мадридские принципы, базовые принципы и пр., предложенный сопредседателями Минской Группы документ имеет два основных раздела. В 2009г он был опубликован, и в ноябре 2007г вокруг него было дано предварительное согласие в качестве документа для переговоров. О чем гласит этот документ? Имеет один раздел, который гласит: вопрос должен быть урегулирован на основе 3 принципов международного права: вопрос должен быть мирно урегулирован (с этим у нас нет проблем), должен быть урегулирован на основе принципа территориальной целостности (с этим у нас нет проблем, поскольку Арцах никогда не был частью Азербайджана), и третье, статус должен быть уточнен на основе равноправия народов и права на самоопределение, с чем, естественно, проблем не имеем. Мы имеем проблемы с остальными пунктами, которые предлагаются реализовать на основе этих принципов.
Если бы в 1988г было предложено, полагаю, все мы согласились бы с этими предложениями, но учитываям что Азербайджан развязал войну, проиграл войну, создалась новая ситуация, то эти предложенные сейчас шаги будут означать также – в какой-то мере компенсировать Азербайджану. Согласен, что в действительности уже год, по сути, переговоров об урегулировании вопроса нет. Причиной тому – позиция Азербайджана, а уже после апреля разговор идет о том, чтобы попытаться обеспечить взаимное доверие, укрепив режим прекращения огня посредством разных шагов. И в течение этого мы видим, что в действительности трудно вести переговоры с Азербайджаном, можно даже вопросительный знак поставить: стоит ли вести переговоры с Азербайджаном? Если вокруг этих настолько простых вопросов перед всеми есть согласие, но нет взаимодействия, то о каких еще более тяжелых вопросах говорить?
Перспектива в том, что Арцах, в конце концов, должен присоединиться к Армении, работы в этом направлении нужно продолжать. Во-вторых, на сегодня мы не должны говорить, к чему готовы, поскольку довольно много говорилось об этом, и это создало у Азербайджана впечатление, что ему давать нечего, т.к. мы уже публично говорим: эту территорию мы готовы отдать. Поэтому бессмысленно говорить сейчас, сколько мы готовы уступить, даже в условиях компромисса, и, помимо усиления Арцаха, наша основная миссия должна быть еще и в том, чтобы попытаться обеспечить признание Арцаха по меньшей мере как со стороны Армении, то есть, насколько Арцах признан Арменией, настолько же признание если мы постараемся обеспечить со стороны других страм, то уже довольно большое давление будет на Азербайджан.
Армен Багдасарян. – Господин Маноян, если я правильно понял, Вы готовы к компромиссам, но находите, что не стоит об этом говорить вслух.
Киро Маноян. – Ну ясно же, что компромиссы должны быть, но о подразумеваемых нами компромиссах я, во-первых, сказал, что говориться не должно, потом, компромиссы должны быть соразмерными и одновременными, и как часть единого пакета, а не так: сегодня мы это дадим, а завтра посмотрим, что получим взамен.
Армен Багдасарян. – Господин Карапетян, АНК, пожалуй, единственная сила, которая и в своем лозунге, как ключевое положение, выбрала урегулирование арцахской проблемы, и позиция, как представляется, довольно однозначна. Господин Маноян тоже сказал: компромиссы. В чем разница между позициями АНК и АРФД в этом вопросе?
Владимир Карапетян. – Полагаю, основная разница в том, что мы готовы более открыто говорить о том, как должны подготовить общество к компромиссам. Я призываю в ходе беседы использовать только этот термин, поскольку слово «уступки» просто неуместно, и каждый из нас не может это слово акцентировать и говорить, поскольку оно не отражает то, что происходит за столом переговоров. Мы, в отличие от АРФД, можем сказать, на что может пойти Армения, к чему нужно подготовить наше общество, население, и каким путем мы сможем достичь долгосрочного мира: примерно так же, о чем намекнул господин Закарян, сказав, что нам нужно быть уверенными, что этот мир будет прочным, и не будет какой-либо угрозы, будут гарантии безопасности и прогресса. Мы можем достичь этого, если придем к согласию, подпишем документ…
Здесь я выражу несогласие с представителем РПА, который пытается обойти обстоятельство, что мадридские принципы находятся на столе: то, о чем говорит именно лидер его партии, а также министр иностранных дел, отмечая, что в основе – мадридские принципы. По моему личному мнению, значительно уступая документу, представленному в 1997г, где Арцах был наделен правом вето и сам должен был определять свой будущий статус, выступая в равном статусе с Арменией и Азербайджаном, сейчас мы не имеем этого. Тем не менее, мадридский документ, вокруг которого сейчас идут переговоры, если мы уделим должное внимание соответствующим положениям и добьемся их закрепления, он может обеспечить долгосрочный мир. В этом плане я бы ожидал, что представители правящей партии или коалиции будут более открытыми с обществом и больше подготовят общество к тому, что без взаимных уступок в нашем регионе мир не будет установлен.
Армен Багдасарян. – Господин Аршакян, в предвыборном блоке Оганян-Раффи-Осканян вовлечены бывший министр обороны и двое бывших министров иностранных дел Армении. Имеет ли этот блок уже конкретное представление, каким будет урегулирование арцахского конфликта?
Азат Аршакян. – Весьма символичны первые лица нашего блока: военно-политические и дипломатические. Арцахский вопрос армянский солдат решил, для армянской стороны арцахский вопрос решен. Пока есть мощная, боеспособная армянская армия, и этот солдат стоит на границе, это наша территория, вопрос решен. Это точка зрения, и кроме Сейрана Оганяна, в блок включены также бойцы-добровольцы, которые приняли участие и в первой войне, и в этой последней злосчастной апрельской войне. У нас это поставлено очень жестко: пока имеем хорошую армию, армия обеспечивает и мир, и статус.
Другую часть – дипломаты, уже объявили в своих выступлениях, что наша задача, если мы станем влиятельной силой в Национальном Собрании, перед нашим государством будет поставлена задача, чтобы народ Арцаха, по факту реализовавший свое право на самоопределение, мы все – придали правовую форму уже существующему самоопределению. Мы расцениваем, что геополитическое течение в нашем регионе благоприятствует, т.к. еще в 1994-95гг уже было пересмотрено одно важнейшее положение пакта Ленин-Ататюрк, что это – не внутреннее дело Советского союза: Советского союза уже нет, и это уже проблема интернациональная, это не проблема Азербайджана и Армении, а международная проблема. И когда было провозглашено или признано существование Минской Группы, когда мир признал, что эта проблема должна быть решена не на принципах территориальной целостности Азербайджана или большевистского наследия, а под контролем и эгидой международного сообщества, значит, мы считаем, что в определенном смысле уже не признаются определенные положения этой конференции 16 марта 1921г.
Это уже не вопрос, относящийся к русско-турецкому или большевистско-кемалистскому решению, а мир должен принимать в этом участие. Я считаю, что в этом смысле регион благоприятен, и мы должны содержать нашу армию в хорошем, боеспособном состоянии, Армению сделать эффективно управляемой страной, чтобы это государство могло содержать мощную, боеспособную, хорошую армию. Пока есть наша хорошая армия – мы не будем иметь проблем.
Армен Багдасарян. – Господин Аршакян, если подытожить, получается, что согласно позиции Вашего блока, у нас нет арцахской проблемы, мы эту проблему решили, наша задача – усилить страну изнутри, чтобы иметь мощную армию и потерпеть, пока мир признает право на самоопределение и независимость.
Азат Аршакян. – Да. Процесс деколонизации дошел до Ближнего Востока, то есть пересматриваются последствия Первой мировой войны также и на Ближнем Востоке. Я полон надежды, что эта спираль поведет также и до Турции – с ее мавзолеем Ататюрка, и я надеюсь, уже есть разговоры, что мавзолей Ленина также исчезнет, и наши дела пойдут на лад.
Армен Багдасарян. – Очень четкое было видение урегулирования арцахской проблемы, если быть искренним. Господин Сафарян, блок «Свободных демократов» конкретизировало свою позицию? Как представляет урегулирование арцахской проблемы?
Степан Сафарян. – Пожалуй, начну с того, что в результате сотрудничества «Наследия» со «Свободными демократами» в 2012г уже была подготовлена платформа, но это не означает, что она не пересматривается. По вполне понятным причинам, поскольку в 2012г мы жили в совершенно другой военно-политической среде, сейчас – в иной. От этого, конечно, требования или те стратегические цели, вокруг которых мы договорились, не изменились. Проблема в другом поле, поскольку очень важно, какие уроки извлекли политические силы из апрельской войны, а также какие уроки извлекли на совершенной 2-3 дня назад попытки наступления. Не думаю, что этот урок будет эффективным тогда, когда мы скажем: обижаемся, не думаем о решениях, не разрабатываем какой-либо стратегии, в широком смысле – ждем, поскольку, искренне говоря, начиная с тезисов РПА, кончая моими коллегами, такое было впечатление, что мы просто думаем только об управлении нынешними военно-политическими рисками, но не об управлении конфликтом. Во имя справедливости, речь не касается АНК, поскольку, как Вы отметили, независимо от того, как мы относимся к программам друг друга, она предполагает довольно четкое решение.
Наше решение, конечно, противопоставляется этой и другим позициям, оно альтернативно и довольно отличается. Прежде всего, однозначно, что в связи с безопасностью мы имеем вполне реальную проблему управления военно-политическими рисками: это исключение возобновления войны, и, к сожалению, концом проводимой со стороны властей Армении (как нынешних, так и бывших) политики, пожалуй, стала апрельская война. Если мы снова вернулись к преддверию войны, то это означает, что наша политика просто была никчемна и привела к такому положению.
Теперь каково решение? Во-первых, что на протяжении лет так и не удостаивалось внимания, должны были быть предприняты конкретные шаги, чтобы гонка вооружений была прекращена. Армения, к сожалению, крайне жестко стала выражать беспокойство, к примеру, в отношении вооружения Азербайджана со стороны нашего стратегического союзника – России, напомню, когда Серж Саргсян в 2014г посетил страны Латинской Америки, и только тогда, и то – очень размыто, сказал, что наш народ обеспокоен поставками вооружения Россией Азербайджану. Напомню, что даже когда задавали вопрос тогдашнему министру обороны о том, не озабочен ли он, как официальное ведомство, вооружением Азербайджана, последовал ответ – буквально: мы контролируем военно-техническое сотрудничество между Россией и Азербайджаном.
Армения крайне поздно начала реагировать на проблему гонки вооружений, тогда как мы должны были попытки пресечения предпринять намного раньше. Это должно было быть поставлено во внешнеполитическую повестку. В конце концов, Минская Группа, которая является брокером мира, в широком смысле, две входящие в нее страны категорически не предоставляют оружия конфликтующей стороне, в данном случае – сторонам арцахского конфликта, и впоследствии ничего не мешало нам поставить это в качестве нормы, которую должна соблюдать Россия.
Артак Закарян. – Россия последовала бы этому?
Степан Сафарян. – Знаете ли, в данный момент я не хочу говорить, что было бы, поскольку в сейчас ни я не могу сказать, что сделала бы Россия, ни Вы не сможете меня убедить, что бы она сделала.
Владимир Карапетян. – Я знаю, что этот вопрос поднимается.
Степан Сафарян. – Этот вопрос поднимается сезонно, с частотой раз в 6 месяцев поднимать его недостаточно. Наш первый шаг – политика сдерживания Азербайджана, которая включает в себя не только проблему гонки вооружения, но и сильной армии, и повышения боеспособности армии, и закрепление в системе международных отношений механизма сдерживания на международной основе. Когда вы спрашиваете – как, я скажу, что в Национальном Собрании 2012-го года я призвал всех депутатов, все фракции, чтобы, например, в дополнении к протоколу ОДКБ было приложено условие, что Армения будет уважать это международное обязательство, если они будут уважать жизненные интересы Армении, но не было никаких оговорок.
Если «Свободные демократы», дай Бог, станут большинством в будущем Национальном Собрании, то да, эти проблемы нуждаются в пересмотре, подобные договоры должны обязательно сопровождаться оговорками, поскольку они, по нашему убеждению, являются механизмами управления угрозами, по меньшей мере, обеспечившими свою жизнеспособность механизмами.
По части решения есть несколько принципиальных вопросов, которые власти не только не решили, возможно вновь Владимир Карапетян скажет, что РПА об этом многократно заявляло, но все равно – это вопрос возвращения законно избранных властей Арцаха в переговорный процесс. Это в высшей степени важная задача, которую Армения также выдвигала по сезонному принципу. В дни срази после апрельской войны власти Армении сказали, что Азербайджам впредь должен разговаривать со Степанакертом, но позвольте не перечислять, сколько после этого состоялось встреч в двустороннем формате.
Хотя, есть нечто, с чем соглашусь, и по правде говоря, это не ново: вопрос внедрения механизмов расследования, в чем официальный Ереван также, если даже последователен, то терпит неудачу. Мадридские принципы не могут быть приемлемыми в том числе и по той причине, хотя бы для «Свободных демократов», поскольку они гласят не об уже состоявшемся самоопределении Республики Арцах, а гласят о волеизъявлении в будущем, хоть и в императивном значении, хоть и назовем его референдумом, и т.д. …
Владимир Карапетян. – Стало быть, Вы против мадридских принципов?
Степан Сафарян. – Да, мы всегда высказывались против. Наш предвыборный список выступает против мадридского документа по ряду причин. Этот документ, который был в 2007г принят властями Армении и главой МИД, и было заявлено, что они принимают его в качестве основы для переговоров, предполагал также и нечто иное, что просто не может быть приемлемым. Речь о том, что это волеизъявление, и вообще признание статуса Арцах – просто оставлены заложниками властям Азербайджана. То есть, если они согласятся, то это произойдет. Следовательно, вновь вернусь к 2012-му году: это не новость, то есть если Алиев не соглашается, то документ не подписывается.
Владимир Карапетян. – Но если согласится, то подписывается, если будет подписано, то это хорошо?
Степан Сафарян. – Мы, по-моему, господин Карапетян, на километры отдалились от подписания.
Владимир Карапетян. – Если будет подписано, Алиев согласится на волеизъявление.
Степан Сафарян. – Теоретически – да, практически – нет. На практике Алиев требует также Зангезур и Ереван, давайте не будем об этом. Не должно волеизъявление Республики Арцах быть поставлено в зависимость от Алиева, поскольку признание независимой государственности просто должно зависеть от объективных реалий. Конечно, это предполагает политическое решение, но если государственное образование удовлетворяет критерии государства, то оно достойно признания. И, да, наша очередная цель – международное признание Республики Арцах.
Армен Багдасарян. – Попытаюсь представленную Вами программу подытожить в одном предложении: Вы говорите, что нужно сделать так, чтобы Россия не продавала оружия Азербайджану, нужно Арцах вернуть за стол переговоров, и сделать так, чтобы мир признал. Мне кажется, что это не программа, а сборник пожеланий, в любом случае – хороших пожеланий.
Артак Закарян. – Касательно того, что «Свободные демократы» станут большинством, то в данном случае в порядке юмора скажу, что наверно решить вопрос Карабаха легче, чем «Свободным демократам» стать большинством в будущем Национальном Собрании. Что касается лозунга РПА, то наша партия выбрала именно этот лозунг, который для всех слоев нашего общества и понятен, и востребован, который содержит в себе совокупность всех типов безопасности, начиная с продовольственной безопасности, кончая коммуникационной и физической безопасностью. И прогресс, необходимость в котором мы имеем во всех сферах. Это взаимодополняющие друг друга задачи: без безопасности невозможно обеспечить прогресс, как и наоборот.
А что сделала РПА в прошлом, давайте не судить за этим столом, для этого есть выборы, и общество оценит. Мы сделали все, чтобы война превратилась просто в столкновения, поскольку, если бы велась та политика, которую вы защищаете, в том числе и «Наследие» защищало, то такой политикой мы никоим образом не смогли бы противостоять апрельской войне.
Степан Сафарян. – Кажется, Вы это назвали столкновениями.
Артак Закарян. – Апрельской войне, которая завершилась в течение четырех дней, поскольку для обеспечения этой безопасности Армения имела достаточные внутренние и внешние ресурсы. Вы говорите – гонка вооружений: мы выступаем против всякого рода бессмысленных и самоцельных вооружений, и наша цель не в этом. Уровень вооружения нам необходим настолько, насколько требуется задачами обеспечения мира в нашем регионе. Наше вооружение направлено на мир, и никогда мы никого врагами не считали, пока не видим враждебные действия, так что понятно, кто наши враги, с кем мы ведем переговоры о мире, а не войне.
Степан Сафарян. – Но в 2014г вспомнили, что есть проблема вооружения.
Артак Закарян. – Не в 2014г вспомнили, проблема вооружения была всегда. После августовских инцидентов 2014г (произошедших уже на государственной границе Армении) эта проблема уже стала публичной, а до этого многократно в ходе дипломатических и политических переговоров эти проблемы поднимались, другое дело, что не объявлялось.
Степан Сафарян. – Не получилось.
Артак Закарян. – Не то, что не получилось, а Армения находится в ином военно-политическом, военно-техническом балансе, и сотрудничество с Арменией, к сожалению, не ограничивает нашего союзника в том, чтобы сотрудничать и с другими государствами. Мы все также очень хотели бы, чтобы Азербайджан вообще не имел никакого источника приобретения оружия, но и Украина, и Беларусь, и остальные многие и многие государства периодически имели военно-техническое сотрудничество с Азербайджаном.
И в нашей программе от 2012г, и в нынешней – четко написано, что должно быть сделано все, чтобы Арцах вернулся за стол переговоров как полноправная сторона. Это должно быть обязательно, если мы говорим о конечном результате. Сегодня Армения, будучи гарантом безопасности населения Арцаха, ведет переговоры сугубо в формате, поддерживая интересы Арцаха, но в процессе принятия решения, естественно, без официального Степанакерта никакое решение не может быть принято.
Владимир Карапетян сказал, что мы должны быть более открытыми с обществом: я считаю, что арцахская проблема всегда была во всех публичных выступлениях, и мы однозначно говорили, что реализация права на самоопределение – тот путь, по которому мы должны подойти к разрешению проблемы Арцаха.
Армен Багдасарян. – По-моему, в 1996-97гг власти занимали именно такую позицию.
Владимир Карапетян. – Не позицию занимали, а был парафирован документ, и Армения высказалась за.
Артак Закарян. – Казанский документ тоже был аналогичным, и Армения пошла на этот документ: там тоже в основу были положены мадридские принципы, там тоже задача целиком начиналась возможностями реализации права на самоопределение и разными промежуточными задачами. На данный момент что мы имеем? После 2014г для всех было ясно, что атмосфере доверия уже нанесен урон или, можно сказать, ее просто нет. В апреле 2016г мы уже увидели, что вообще говорить об атмосфере доверия бессмысленно, и, следовательно, встречи и в Вене, и в Санкт-Петербурге преследовали одну цель: восстановить все те механизмы и возможности, которые мы можем, чтобы реализовать хоть один из этих ттрех принципов.
Степан Сафарян. – Простите, если обсуждалось вот это, то почему говорите об уступках?
Артак Закарян. – А кто говорил об уступках?
Степан Сафарян. – Многочисленные выступления Сержа Саргсяна в прошлом году…
Артак Закарян. – Серж Саргсян передает целостную картину, говорит, что должно быть на компромиссной основе, которая должна начаться и продолжаться посредством реализации права на самоопределение и при участии официального Степанакерта. Республике Армения уступать нечего. Конечно, все мы заинтересованы, чтобы проблема получила скорейшее решение, поскольку это ключ к развитию всего региона. Но мы не должны исключать то обстоятельство, что помимо урегулирования конфликта, есть силы, которые заинтересованы в управлении конфликтом. Мы должны учитывать и внешнеполитическую среду, в которой мы пребываем, а также угрозы, переменчивые интересы, и здесь нужно суметь терпеливо вести ту политику, которую ведем мы. Конечно, эта политика нам обходится очень дорого, мы в этой политике теряем самый драгоценный капитал – человеческие жизни. Это та цена, мы должны ее оценить как гарантию нашей безопасности.
Армен Багдасарян. – Вы считаете, что иного пути нет?
Артак Закарян. – Не то, чтобы нет иного пути, это навязанный нам путь для обеспечения нашего существования.
Владимир Карапетян. – Вы говорите опасные вещи, мы должны говорить осторожно по поводу человеческих жизней: В конце концов, мы должны сделать все, чтобы сохранить каждую жизнь, а не посчитать это ценой, которую мы платим.
Артак Закарян. – Я сказал то же самое. Не говорите такие вещи, чтобы сейчас люди подумали, что я говорю другие вещи.
Владимир Карапетян. – Я призываю вас делать немного осторожные формулировки.
Артак Закарян. – Все знают об этом, осторожно – это как? Мы каждый день говорим об этом – Вы говорите, пресса говорит, все говорят. Это разве можно скрывать? Именно этим мы отличаемся от Азербайджана, что не скрываем, говорим об этом открыто, потому что это является одной из основ, условий нашего существования на Армянском нагорье. Мы должны стремится к миру, укрепляя также нашу прочность, демонстрируя нашу обороноспособность, и для этого сегодня мы заменяем огромное количество задач по развитию задачами по обеспечению безопасности, поэтому сегодня множество отраслей страдает только из-за того, что все наши ресурсы направлены больше всего на оборону, безопасность, укрепление армии, сегодня мы говорим о понятии нация-армия. Давайте возьмем и посмотрим на пример Израиля. Конечно, различия есть, но и есть и много общего, и среду этих угроз сразу уничтожить не получится. Мы увидели, как апрельская агрессия Азербайджана приветствовалась Турцией. Мы пока не оценили эту большую угрозу, пока еще думаем в направлении восточной угрозы. Следовательно, нужно сложить в один общий пакет все политические процессы.
Мирное решение Арцахской проблемы необходимо для того, чтобы мы исключили коррупцию в нашей стране, смогли решить все механизмы обеспечения безопасности через повышение эффективности управления, смогли обеспечить инвестиционную среду, смогли обеспечить партнерство – всем объемом своей жизнеспособности, применив весь потенциал. То есть, у нас есть множество задач, и Карабахский вопрос не является фрагментарным, вопросом, отложенным в сторону для того, чтобы нам нужно было повернуться и заняться этим вопросом. Наличие коррупции препятствует нашей безопасности и стабильному развитию, в том числе и процессу урегулирования Карабахского конфликта.
Владимир Карапетян. – Было приятно услышать чистосердечное признание.
Артак Закарян. – А когда мы не говорили о том, что, к сожалению, в нашей стране коррупция есть?
Азат Аршакян. – Сказать – мало, нужно уничтожать ее.
Киро Маноян. – С одной стороны, говорят, что нужно говорить открыто, более четко, подготовить народ, с другой стороны, говорится, что каждый раз Серж Саргсян, как президент, говорит об этих вопросах.
Степан Сафарян. – Было сказано, что в Вене и Санкт-Петербурге обсуждались эти вопросы, а я сказал – если обсуждались эти вопросы, почему вы говорите о пакетах урегулирования? В течение всего прошлого года говорили об этом, в том же декабрьском докладе.
Артак Закарян. – Господин Сафарян, еще раз говорю – в принципиальном, концептуальном докладе не можешь не говорить об этом.
Степан Сафарян. – Можешь. Особенно тогда, когда Азербайджан, каждый раз после обстрела думает, что он стреляет в тебя, а ты, с поникшей головой говоришь о компромиссе.
Артак Закарян. – Почему говорите об этом? В программе Вашей партии что Вы напишите – только Вена и Санкт-Петербург?
Степан Сафарян. – Нет, у нас нет необходимости напоминать об этом.
Владимир Карапетян. – Человек (имеет в виду Степана Сафаряна – ред.) сказал, что не принимают мадридский документ. Сказал буквально, о чем еще речь?
Степан Сафарян. – Да, конечно, не принимаем. А почему должны принять?
Владимир Карапетян. – То есть, наши ребята должны держать границу ценой собственной крови только потому, что есть партия, которая говорит – нет, никакой документ не должен быть подписан?
Степан Сафарян. – Господин Карапетян, я сказал совсем не это.
Владимир Карапетян. – Если вы против того документа, который сегодня лежит на столе… Вы не говорите, что он должен улучшиться, в нем должны быть защищены наши интересы, а говорите – мы против этого документа.
Степан Сафарян. – Если “Свободные демократы” придут к власти, в отличие от прогнозов РПА, и будут вести переговоры, я сказал те цели, которые мы поставим для их достижения. И одна из них – выведение из поля прихоти президента Азербайджана Ильхама Алиева вопроса о законности референдума, проведенного в Арцахе, который, к сожалению, поставил в зависимость. Вы сами знаете, что согласно мадридскому принципу, это должно произойти с согласия Азербайджана.
Владимир Карапетян. – Без согласия сторон ничего не подписывается.
Степан Сафарян..– Если кто-либо отвечает стандартам гражданина РА, не обязательно, чтобы Ильхам Алиев дал на это свое согласие.
Киро Маноян. – Когда было сказано, что условия документа 1997-го года были еще лучше, мы не разделяли эту точку зрения.
Владимир Карапетян. – Почему, потому что Карабах был «за», Карабах определял свое будущее, у него были одинаковые права? Согласно 8-му пункту Документа, на равных условиях Арцах вместе с Азербайджаном должен определить свое будущее. А где тот документ, с которым вы сейчас согласны и составляете коалицию?
Киро Маноян. – Мы не за этот документ.
Владимир Карапетян. – Как не согласны, а почему тогда не выходите из коалиции?
Киро Маноян. – А почему должны выйти? АНК выглядит очень обеспокоенной тем, что мы находимся в коалиции. Мы сотрудничаем в других вопросах. Интересен также подход партии «Оганян-Раффи-Осканян», потому что именно Осканян и вел переговоры. Лично от него не слышал, но говорят, что сейчас он изменил свое мнение, что мадридский документ уже не хороший, потому что условия изменились. А что сегодня на повестке, кроме развития Арцаха и Армении – также есть процесс признания. В процессе признания важное место занимает подписание договора о военно-политическом сотрудничестве Армения-Арцах, которое в дни апрельской войны президент согласовал, оно готово, но, не знаешь почему, ждем удобного повода. На самом деле, удобный повод прошел. Если найти несколько государств, которые признают Республику Арцах столько же, как Армения, это уже будет достаточно большое давление на Азербайджан. Нужно еще больше говорить в этом направлении, чем о компромиссах, или о распространении среди населения настроений перемирия. У нашего народа нет сложностей с перемирием, если противник справедлив. А мы видим, что со стороны Азербайджана ничего и нет, и самые ясные вещи – соглашения после апрельской войны, уже не удается привести в действие, куда там, более важные вещи. И особенно когда АНК говорит так, будто Алиев с нетерпением ждет, когда Армения скажет – когда подписать, поэтому этот договор не подписывается.
В тот день, когда наш президент заявляет, что признание Республики Арцах означает – война, мы говорим, что это неправильное заявление, потому что это не так. Ты не можешь, если так заявишь, завтра пойти и сказать второй стороне – прошу, признай. Пусть признают как Армения, пусть во всех столицах будет представительство Республики Арцах, с дипломатическими номерами, что тогда сделает Азербайджан? То есть, не ждать, что эти переговоры должны оставаться заложниками в Азербайджане.
Владимир Карапетян. – Я очень обеспокоен той атмосферой, которая сложилась вокруг этого стола. Я чувствую, что эту ситуацию, настроения все эти политические силы распространяют также и в обществе. Мы достаточно ясно услышали, что 3 политические силы, которые присутствуют на этом обсуждении, не представляют достижения договоренностей вокруг этого переговорного документа, они представляют, что мы должны иметь такой процесс, какой имели после 1988-го года. Хочу напомнить, что в 2009-ом году бюджет Армении был намного больше, чем сегодня, то есть, в течение 8-9-ти лет мы не сумели достичь экономического развития. АРФД, вместе с РПА, несут прямую ответственность.
Киро Маноян. – В 2009-2016 годы мы не были во власти.
Владимир Карапетян. – Сейчас вы во власти, и сейчас республиканец премьер-министр говорит – экономика в очень тяжелом состоянии. В 2009-ом году бюджет Армении был более 3-х миллиардов, а сейчас не доходит до 3-х миллиардов. Что касается обстановки на линии фронта, после 1994-го года, когда было подписано соглашение о прекращении огня, у нас есть 2000 погибших, якобы в условиях мира, и те политические силы, которые сегодня не говорят о мире, а просто говорят публичные и популистские слова об усилении Армении, ни одного шага не сделали для достижения этого и попросту создают такую ситуацию, чтобы это напряжение продолжалось, и мы направили свои скудные ресурсы на защиту границы.
Армен Багдасарян. – Господин Карапетян, я считаю, все говорят и хотят говорить о политике. Проблема немного другая. В 1938-ом году, когда Гитлер привел и поставил войска на границу Чехословакии и потребовал, чтобы западные территории были отданы Германии без войны, потому что там проживают этнические немцы, правительство Чехии решило сдать территории Германии. Есть известное высказывание Черчилля, связанное с этим событием: «Чехословакия должна была сделать выбор между позором и войной, она выбрала позор и получит войну». Другими словами, есть также и такая проблема. Все хотят мира, но какой ценой?
Владимир Карапетян. – Я считаю, Вы приводите не хорошее сравнение.
Киро Маноян. – Вы не видите того, кто напротив вас.
Владимир Карапетян. – Во-первых, отлично видим. Мы отлично смыслим в этом деле, нужно отделить пропаганду от самого процесса, который происходит. Сам процесс – переговоры, происходящие вокруг Мадридского документа. Сейчас представитель РПА Артак Закарян говорит здесь, что переговоров нет. Я не согласен с Вами, господин Закарян, Вы неправильно говорите. Вы снова хотите создать пропагандистскую атмосферу. Если мы здесь сядем и скажем, что говорим только о принципах Санкт-Петербурга, что нет мирных переговоров и переговоров по поводу урегулирования вопроса, неверно скажем. Все мы знаем, что эта ситуация не может долго продолжаться. Мы не можем просто закрыть глаза на то, что происходит на границе, и какие давления оказываются на Армению и Нагорный Карабах. Сегодня действительно идут переговоры, на столе лежит документ, и Алиев, так или иначе, ведет переговоры вокруг именно этого документа. Нашей сверхцелью должна быть задача самоопределения народа Нагорного Карабаха, что он должен жить в условиях безопасности и осуществлять свою власть на территории. Мы ничего не уступим из территориальной целостности Нагорно-Карабахской Республики.
Степан Сафарян. – Что вы понимаете, говоря территориальная целостность Арцаха?
Армен Багдасарян. – Видимо, мы понимаем разные вещи под этим.
Владимир Карапетян. – Уточните, пусть каждый выскажется.
Артак Закарян. – Что имеете в виду, когда говорите – ничего мы не уступим?
Владимир Карапетян. – Ситуация, которая сложилась сегодня в Восточной Украине, в частности, отделение некоторых территорий Донбасса и Луганска, и стремления воссоединения с Россией потому, что большинство проживающих там составляют этнические русские, Вы считаете реалистическими? Я могу сказать, что в сегодняшних условиях это невозможно.
Артак Закарян. – Был дан конкретный вопрос – что значит, ничего мы не уступим?
Владимир Карапетян. – Территориальная целостность Нагорного Карабаха должна быть сохранена, принцип суверенитета Нагорного Карабаха нужно уважать. Я не являюсь представителем Арцаха. Народ Арцаха сам определит тот документ, в котором говорится о компромиссах. Мы считаем, что эти компромиссы могут быть разумными, если гарантируют самоопределение.
Азат Аршакян. – Арцах начертил свою территорию, границы. Вы говорите об этой территории?
Владимир Карапетян. – Несколько недель назад Серж Саргсян в своем интервью, данном журналисту “РИА Новости” Киселеву, говорил о некоторых элементах компромиссного пакета, где было отношение к Вашему этому вопросу, то есть, говорилось об этих территориях. Арцах официально никак не отреагировал. Я думаю, тут есть глубокое понимание того процесса, который происходит среди населения.
Азат Аршакян. – Вы говорите о территории, объявленной Арцахом.
Владимир Карапетян. – Я Вам ответил, когда Серж Саргсян говорил о компромиссной программе, Нагорно-Карабахская Республика не дала никакой официальной реакции, следовательно, там сидят более адекватные люди и более адекватно расценивают то, что происходит не переговорном процессе.
Артак Закарян. – Конечно, интервью и заявления президента РА каждый может представить по -своему, но действительность такова. Все наши заявления относительно конфликта Нагорного Карабаха, заявления, сделанные президентом РА, нужно рассматривать в контексте, и понятие компромисс никогда не было самоцелью и не будет, кто бы ни был властью Армении. Целью является достижение мирным путем права на самоопределение НКР. Нашей целью является не то, что мы решили проблему и все, а то, что…
Владимир Карапетян. – Опять Вы начинаете пропаганду, не ведите пропаганду!
Артак Закарян. – Вы говорите, что в послевоенный период погибло 2000 человек. Мы ценой больших жертв освободили территории вокруг НКР и знаем, для чего это сделали.
Степан Сафарян. – Нет территорий вокруг НКР.
Артак Закарян. – В то время это так называлось. Сегодня они входят в официальные границы НКР, и, согласно Конституции, пока не решен Карабахский конфликт, они находятся под контролем Республики Арцах. Вы говорите, давайте тех погибших, которые у нас были тогда, их проблему отложим в сторону, подумаем о жертвах, которые у нас были потом.
Артак Закарян. – Каждая жертва, понесенная нами, независимо от того, во время какой войны, для нас очень дорога, и именно поэтому мы сделаем все, чтобы этот процесс мирного урегулирования, который начался, не ограничился только правом самоопределения. Есть еще постконфликтный и пострегуляционный период. Конфликт – не только представляемый нами период времени. Наша война этим не закончится, дальше разгорится дипломатическая и политическая борьба с Азербайджаном. Предположим, тот же Азербайджан официально признал Степанакерт. Уже и Минская группа понимает, что этот процесс не продвигается, бессмысленно говорить о каких-либо обсуждениях, стороны к этому не готовы. Мы сами понимаем, что должны сделать все, чтобы началось международное признание Карабаха, и сами же прекрасно понимаем, что это должно начаться именно с нас, но, конечно, это не должно быть признание только Арменией и все, оно должно пойти пакетом международного признания, и мы должны быть уверены, что, после нашего признания, хотя бы несколько государств тоже признают. А что касается соглашения о военно-политическом сотрудничестве, там, естественно, Арцах явится согласной стороной, как субъект, с которым заключается межгосударственный договор, это механически уже означает признание, конечно, речь идет о полушаговом договоре.
Степан Сафарян. – Я и в 2007-ом году говорил, что Мадридские предложения – это пути, ведущие к войне, и постольку, поскольку Армения официально приняла за основу этот документ, признав, что есть территории, подлежащие возвращению, Алиев же на всех переговорах просто ставил и говорил: «Не вы ли говорили, что должны быть возвращены? Следовательно, прежде всего – деоккупация, выводите войска!».
Владимир Карапетян. – А после 1994-го года какой-либо документ был поставлен на стол?
Степан Сафарян. – К сожалению, нет.
Владимир Карапетян. – А Вы когда-нибудь говорили об этом вслух, или потому говорите сейчас, что сотрудничаете со “Свободными демократами”?
Сепан Сафарян. – Господин Карапетян, мне кажется, Вы плохо следили за моими публикациями. Повторяли годами, что под международными гарантиями исключительно решение конфликта и признание Арцаха, кроме этого больше ничего нет. То, что вы спрашиваете, почему отвергаете Мадридский документ, была поставлена тема миротворцев.
Владимир Карапетян. – Не была поставлена, это есть в документе.
Степан Сафарян. – Ну, я именно это говорю.
Владимир Карапетян. – Как же будет без миротворцев?
Степан Сафарян. – Очень спокойно. Вы отлично упомянули события в Украине, события в Сирии, которые отлично показывают, что даже международные нормы не применяются, следовательно, связывать надежды с тем, что можно добиться кое. -каких решений и ожидать, что расположением миротворцев будет гарантирована безопасность граждан Нагорного Карабаха – этого не произошло и не происходит, и доказательством того является не наша программа, а те развития, которые перед нами происходят в Сирии и в Украине. Я уже говорил о тех территориях вокруг НКР, подлежащих возвращению, эту трагедию, которая привела к войне, потому, что Алиев именно так оправдал четырехдневную войну 2016-го года. А сейчас вернусь к вопросу о территориальных уступках. Тот тезис, когда говорим, что Арцах должен вернуться за стол переговоров, говорим вовсе не для усложнения процесса урегулирования, а потому, что мы убеждены, и это единственная истина, что как население этой территории само решило создать своих местные и центральные власти, так и само должно решить свой статус. Я уже упомянул, что любое заявление из Армении об уступке или компромиссе комментируется как большое влияние его выстрелов, то есть, если я столько стреляю и столько боятся, если я буду стрелять еще больше, еще больше испугаются и еще больше возвратят. Следовательно, в этом смысле, пока не будут созданы нормальные условия для переговоров, переговоры в связи с этим не должны состояться. Сколько РПА ни говорит, что переговоров нет, однако, в одном должен согласиться с господином Карапетяном – тогда что вы столько беседуете?
Артак Закарян. – Сколько беседуем?
Степан Сафарян. – Много. Бесконечно беседуем. Я говорю о тех разговорах, которые, да, касались элементов урегулирования, здесь задача – вопрос принципиальной политики. Если вы говорите, пока Азербайджан не будет вести себя хорошо, мне нечего обсуждать, в этом случае действительно нужно не обсуждать, даже при посредничестве Лаврова.
Артак Закарян. – Господин Сафарян, переговорный формат не должен страдать.
Степан Сафарян. – Никто не говорит навредить переговорному формату, никто об этом не говорит. Пусть не сложится такое впечатление, что я вообще требую радикальные перемены.
Владимир Карапетян. – У меня создается такое впечатление.
Степан Сафарян. – Если это радикально для вас, я рад, но в данном случае тема русских миротворцев не появилась на повестке дня последних лет?
Владимир Карапетян. – Где появилась?
Степан Сафарян. – Прочтите интервью Сержа Саргсяна, данное “Дойче Велле”.
Артак Закарян. – Но Серж Саргсян сказал – я против миротворцев.
Степан Сафарян. – Нет, я говорю, была поднята тема.
Владимир Карапетян. – Эту тему искусственно вносите Вы. Вы, конкретно Вы.
Степан Сафарян. – Я? Президент РА официально…
Владимир Карапетян. – Был задан вопрос, он ответил. Не понял, что он должен был сказать?
Степан Сафарян. – Он мог сказать – такой темы нет.
Владимир Карапетян. – Но о каких русских миротворцах идет речь, почему Вы делаете на этом акцент? Наоборот, сегодня ничего подобного нет.
Степан Сафарян. – Мне кажется, вы в курсе, что в прошлом году Германия была председательствующей страной, и журналист немецкой газеты “Дойче Велле”, и то после апрельской войны, не задаст просто так, взятые буквально с воздуха или преподнесенные Степаном Сафаряном вопросы президенту РА, приглашенному в прошлом году в Берлин и имевшему встречу с действующим председателем ОБСЕ и премьер-министром.
Владимир Карапетян. – Мы неоднократно видели, что журналисты задают вопросы, взятые с воздуха.
Степан Сафарян. – Господин Карапетян, я в высокой степени против того тезиса лидера АНК Левона Тер-Петросяна, что Карабах – это бремя.
Владимир Карапетян. – Какое отношение имеют погибшие и бремя?
Степан Сафарян. – Вы постоянно намекаете, что у нас есть жертвы, потому что конфликт не решен.
Владимир Карапетян. – Не ясно, что по этой причине, а по какой еще? В апреле мы потеряли 100 человек погибшими.
Степан Сафарян. – Плохое вооружение армии, неправильное ведение боев…
Владимир Карапетян. – Господин Сафарян уже стал экспертом всего, уже и военный эксперт.
Сепан Сафарян. – Нет нужды в военном эксперте, это факт.
Азат Аршакян. – У меня сложилось впечатление, что Министерство иностранных дел является союзом коллаборационистов, эти люди не сделали ничего хорошего, все они хотят, чтобы мы сдались. Я сейчас хочу сказать, что нельзя отрицать их работу. Есть серьезные успехи. Все Мадридские, Казанские, Санкт-Петербургские резолюции были нашими достижениями в наш начальный период, потому что в начальный период нас обязывали к чему. -то. Так как в нашей партии есть два министра иностранных дел, они говорят так – в пределах возможности, геополитическая ситуация, когда противоречия между державами, согласия позволили, мы пошли вперед, есть очевидный прогресс, кто сказал, что мы должны сдаться? Я говорю, РА вообще выиграла, когда было позволено поднять вопрос Арцаха в мировой общественности, это уже достижение, потому что вопрос Арцаха был решен союзом 16-го марта 1921-го года. После этого у нас есть большие успехи, и я снова говорю – мы должны выиграть время, время работает в нашу пользу.
Степан Сафарян. – Что мы теряем 800 гектаров?
Азат Аршакян – Достижения есть. Достижение в том, что потеряно всего лишь 800 гектаров.
Владимир Карапетян. – Так не пойдет. Как это потеря 800 гектаров является достижением, мы сидим в Армении или где?
Азат Аршакян. – Я находился здесь, все мужчины нашего рода были здесь, поэтому не обвиняйте меня в предательстве.
Владимир Карапетян. – Ну, не говорите ничего подобного.
Азат Аршакян. – Я говорю, что предусмотрено было завершить войну в Ереване. Начатая ими война была за Эривань.
Влдимир Карапетян. – Какое это имеет отношение, 20 лет готовился, чтобы взять, а не потерять – мы потеряли.
Азат Аршакян. – Сказанное Вами сейчас шумиха, а сказанное Алиевым с его трибуны опасно для нас, он говорит – Эривань наш. Я говорю, что потеря 800 гектаров болезненна, но Ваших коллег Вы сейчас постоянно втаптываете, в дипломатическом плане есть серьезные успехи. Сейчас время работает в нашу пользу.
Киро Маноян. – Нужно правильно использовать время.
Азат Аршакян. – Да, сейчас время нужно правильно использовать, нужно обсуждать вопросы эффективности, нужно обсудить, что делать, чтобы наша дипломатия воспользовалась победой наших солдат. Наш солдат продвинулся намного больше вперед, чем за ним успевает дипломатия. Очень опасно, когда мы говорим – возложим ответственность на Арцах. Мы должны стать двое против одного.
Артак Закарян. – Я с Вами согласен, что время работает в нашу пользу. Вопрос Карабаха был единственным вопросом, где был консенсус, сейчас становится ясным, что вокруг проблемы Карабаха есть самые разные подходы. Если б я был сбоку нашего этого обсуждения, увидел бы, что мы говорим о совершенно разных вещах. Что касается 800 гектаров, конечно, это последствие апрельской войны, но с точки зрения военно-стратегической оценки, специалисты констатируют, что они не имели стратегического воздействия. Я сейчас не оправдываю то, что было, но, в то же время, будем справедливы – посмотрим, увидим, что было. В плане обеспечения безопасности позиций ничего не изменилось. Что касается достижений МИД. -а, конечно, они есть, и я также согласен с той мыслью, что военные возможности достаточно впереди, чем в сфере дипломатии, но, знаете, дипломатия непрерывный процесс, и в непрерывном процессе не всегда результаты обозримы сразу. Я уверен, что перед выборами 2022-го года мы опять будем говорить о проблеме НКР, но, надеюсь, что будем говорить с положительными переменами, переменами в нашем представлении, потому что ситуация меняется очень быстро, чтобы противостоять всем тем угрозам, которые есть сегодня.
Киро Маноян. – Я думаю, что в вопросе НКР всегда были разногласия и, к чести присутствующих здесь многих сил, во время войны это единство было. Не будем думать, что этого консенсуса нет. Я убежден, что в случае войны этот консенсус будет. Не будем забывать, что параллельно со всеми теми упущениями, и Азербайджан тоже побежал в Москву, чтобы Москва вмешалась для того, чтобы эти бои прекратились. Нам много предстоит сделать для того, чтобы говорить о безусловном компромиссе.
Владимир Карапетян – Не разделяю мнение господина Закаряна по поводу потерь 800 гектаров. Мне было приятно услышать ту позицию господина Манояна, которую мы высказали одними из первых в апрельские дни, стоя рядом с народом, властью, армией. Вывод такой, что у меня снова есть некоторые опасения от тех настроений, которые есть вокруг вопроса мирного урегулирования проблемы Нагорного Карабаха. Я очень обеспокоен тем, что сказал господин Закарян, что мы должны сесть и обсудить вопрос Карабаха и в 2022-ом году, тогда увидите, насколько уменьшится наше население. Наша позиция очевидна – нужно сделать все, с позиции сил, выступая с позиции миролюбия, чтобы привести страну к миру, а не к войне.
АНИ КЕШИШЯН
РАЗМИК МАРТИРОСЯН
Фото «168 жам»
